San Marcos

Asisten a la entrevista 12 hombres y 5 mujeres representantes de once comunidades del municipio autónomo Ricardo Flores Magón.

Militarización y paramilitarización y desplazados

El 1 de enero de 1994 se empezó la militarización donde había bases de apoyo zapatistas. En 1995 el Gobierno empezó a crear paramilitares en los mismos ejidos donde existían bases de apoyo. El Gobierno empezó a financiar proyectos para gente de Paz y Justicia. En ese tiempo empezó la masacre. En 1996 los paramilitares comienzan a hacer acciones, asesinatos. Los paramilitares son respaldados por la Seguridad Pública y el Ejército y por el Gobierno Federal y el estatal. Esto todavía existe : pasan patrullas, hay paramilitares, etc.

En este momento Paz y Justicia siguen armados. Y aunque se encuentran "en reposo" en cualquier momento pueden volver a matar.

Los bases de apoyo fueron tratados como animales y algunos tuvieron que desplazarse (se refiere a Comunidad de “Los Moyos”)

Los paramilitares pretendían intimidar a los zapatistas. Secuestraron, violaron y asesinaron. Detrás de ellos siempre vienen los militares y la Seguridad Pública. Fabrican cargos y encarcelan a la gente.

Chiapas es rica en recursos naturales, pero no la explotan los campesinos.

El PRI está dividido en todo el país. Se habla de PRI viejo (Paz y Justicia) y de PRI nuevo (USIAF). Los priístas son igualmente pobres, pero es el sistema de gobierno el que provoca el problema.

"Han llegado los militares muchas veces a rodear mi casa, espantando a los niños y a las mujeres. Nosotros sufrimos las enfermedades, la falta de dinero, etc. Tenemos que trabajar y morimos de hambre y el Gobierno paga a los militares para que nos espanten. No podemos explotar los recursos que nos rodean y además casi no nos pagan por las cosechas. Por eso nosotros nos rebelamos y somos bases de apoyo zapatistas".

Los primeros desplazamientos se producen el 14 de junio de 1996.

Las tierras de los desplazados son ocupadas a veces por otra gente. Nosotros lo hemos denunciado.

Hoy todavía hay desplazados. Por ejemplo, los habitantes de San Marcos son de Jesús Carranza, los de San Rafael son de los Moyos y los que están en Saquiha son originarios del Bebedero. Se desplazaron por la presencia del Ejército. Hay campamentos de la Seguridad Pública en Jesús Carranza y en Moyos. Los militares patrullan cada día el poblado de San Patricio, Moyos, Cristóbal Colón, Bebedero, etc. El pretexto es que las bases zapatistas no sigan creciendo.

Toda la gente de las bases de apoyo desplazados sufre mucho. Hay necesidad, hambre, enfermedad. Tanto Paz y Justicia como PRI y USIAC siguen armados y, por tanto, no es cierto lo que dice Fox : los militares siguen en las comunidades.

Los paramilitares se visten de Seguridad Pública. Ambrosio Guzmán Ramírez, Javier Encino Guzmán son los dirigentes paramilitares de la zona.

En Sabanilla hay un destacamento militar. En Jesús Carranza también, en Andrés Quintana, en Moyos... No es cierto que el Gobierno haya retirado a los militares.

Los conflictos se han armado a través del Gobierno estatal y federal. Los recursos naturales sólo sirven al Gobierno Federal para pagar paramilitares y paramilitares. El Gobierno sigue publicando que no hay protesta, que las demandas zapatistas ya están resueltas. Todo lo que explicamos lo hemos sufrido en carne viva y en sangre, porque muchos compañeros han muerto a manos de los militares. Un contrato entre el Gobierno Federal, el Gobierno estatal, el Ejército y los paramilitares destruye Chiapas.

Las tierras son de posesión ejidal y hay divisiones entre los campesinos (Paz y Justicia y USIAF).

Para los pobres indígenas el Gobierno no tiene nada. Estamos en una resistencia que tenemos que ganar.

Preguntas

¿Por qué la CCIODH es recibida en esta zona ? ¿Qué condiciones hay ?

Ustedes son el medio para difundir nuestra realidad fuera del país.

¿Hay paramilitares en el estado de Tabasco ?

Sí hay, pero no nos causan molestias.

¿Cuántos asesinados hay en la zona ?

Dos compañeros murieron el 19 de junio de 1996 en Jesús Carranza. El 14 de junio del 96 hubo 2 muertos en Moyos.

¿Se han denunciado los casos de muerte de los compañeros del 96 ? ¿cómo van esas denuncias ?

Sí se han denunciado, pero el Gobierno no escucha. Todos los asesinatos se han denunciado, pero el Gobierno no hace caso, no toma en cuenta nuestra demanda. Cuando es contra nosotros, sí se llevan adelante, pero cuando es al contrario no. Es porque son sus gentes. Contra nosotros da órdenes de aprehensión y nos detienen en las carreteras. No sucede lo mismo al contrario.

¿Ha habido un cambio a partir de los cambios de Gobierno ?

Un poco sí. Ahora el tránsito es más libre entre las bases de apoyo. Se han normalizado un poco las revisiones en las carreteras y ya no se persigue tanto a los zapatistas. Parece que vuelven a presentar demandas contra ellos.

¿La detención de Diego Vázquez, va a contribuir a bajar la tensión, o puede hacer más tensión y alboroto por parte de los paramilitares por llevarse a su dirigente ?

Lo que sabemos es que en Unión Hidalgo viven unos cinco dirigentes. Que se están movilizando muy fuerte los paramilitares. Piden a las bases de apoyo que les apoyemos. No podemos apoyarlos, pues el Gobierno no nos hace caso. Sabemos que en Unión Hidalgo quienes son esos dirigentes que siguen amenazando : Hipólito Ramírez Martínez, Benito Gómez Martínez, Javier Encino Guzmán, Enrique Encino Guzmán.

¿Hay presos ?

No, ya salieron.

El Gobierno ha hecho publicidad que estaba haciendo acuerdos para resolver el conflicto, con diferentes grupos. ¿Esto es así, o no ?

Se ha publicado en medios de comunicación que ha solucionado todos los problemas con los zapatistas. Sólo ha sido un lavado de imagen, nacional e internacionalmente.

¿Por qué siguen los problemas ? Dicen que está acabando la marginación, pero no es verdad. Conociendo la realidad de los campesinos y de las comunidades, se ve que no es cierto. Nuestras bases de apoyo nos han comunicado a nosotros que han instalado mesas de acuerdo entre distintas organizaciones. Pero esto no ha funcionado, sino que todo ha sido negativo. Las bases no dependen de un partido. Ahora viendo que los que pertenecen a la cabecera municipal (del PRD) toman parte éstos en las mesas. Ahora el Gobierno tiene otra estrategia, quieren la unidad entre los dos grupos paramilitares. Sólo están buscando la fuerza para agredir a las bases zapatistas. Los del PRD se sienten fortalecidos.

¿Entonces el Gobierno tiene su clientela con el PRD, es decir, que cada Gobierno favorece a su gente ?

El presidente municipal no ha podido tampoco llevar a cabo esto. No hemos visto que su gente lo esté apoyando, no han podido desarrollar un gobierno como perredistas. Sabanilla, es el nombre oficial de este municipio.

¿Toda la gente de aquí está inscrita en la lista electoral ?

No salimos a votar, no somos de ningún partido, llevamos la lucha zapatista.

¿Sirven los Acuerdos de San Andrés, y serviría la aprobación de aquella inicial ley, para reanudar el diálogo ?

Sí. Este que han aprobado no sirve. Si la Ley de la COCOPA se aprobara, sí serviría.

En muchos lugares el Gobierno ha ofrecido programas de desarrollo, sociales, ¿entre ustedes, son aceptados, provocan conflictos entre los beneficiados y los que no ? Progresa, Procampo y Procede.

Son proyectos que ha formado el Gobierno Federal y el estatal. La Cámara de Diputados priista tiene este convenio para dividir más a las comunidades, para que la fuerza del Gobierno siga existiendo. Es una política estratégica formada mediante estos proyectos. Son apoyos con la finalidad de que haya más distanciamiento en la amistad comunitaria indígena. El conflicto sigue empeorando.

El Gobierno piensa que con estos proyectos esta resolviendo las demandas indígenas. Sólo es una guerrilla económica para dividir más a la gente, para saber quienes son su gente. En estos proyectos del Gobierno se da una vida muy triste entre las comunidades indígenas, para que así los pueblos indígenas y marginados se vayan marginando más y se vayan derrotando. Por eso el Gobierno pública que la marginación económica se ha terminado en Chiapas. Pero el que conoce, sabe lo que pasa. Hay pueblos donde no llega ninguna clase de apoyo. Por eso el EZLN lucha para una justicia verdadera, que no se dividan los pueblos...

Nuestra gente base de apoyo son los que más están en el olvido, no reciben apoyos. Con estos sufrimientos, nacen los pleitos, las guerras políticas. El Gobierno viene pidiendo nuestro voto.

Prometen solucionar los problemas. Fox dijo que en quince minutos solucionaría los problemas de Chiapas. ¿Qué pasó ? A San Andrés le quitaron todo y aprobaron otra cosa. Si esta ley la enraizan como se acordó, tendríamos un paso, y volveríamos al diálogo. Lucharemos aunque seamos pobres, hasta alcanzarlo.

¿Hay fincas grandes en esta zona, y hay problemas con la tierra ?

Los ganados son de cada comunidad, desde los fondos de ganados colectivos. Sólo depende del pueblo. No tenemos problemas en ese sentido. No tenemos mucho ganado por comunidad, pero tenemos la práctica de trabajarlo. Existen alrededor de 10-12 cabezas de ganado normalmente por comunidad. Pero tenemos tierra para acoger a más cabezas. Este terreno sobrante nos ocasiona problemas con grandes productores, nos invaden estos terrenos.

Tenemos el título de propiedad ejidal. Donde hay las dos organizaciones paramilitares es donde existen estos problemas de tierras. Carlos Salinas terminó el reparto agrario. Cada campesino reivindica sus parcelas. Ahora el problemas los trae el PROCEDE, que va modificando los títulos de propiedad porque le interesa al Gobierno. Los que somos zapatistas no aceptamos estos proyectos, pues nos trae división entre los ejidatarios. Algunos buscan pleitos sobre las tierras, y eso le gusta al Gobierno. Nosotros no lo aceptamos. El Gobierno piensa que con la modificación de expedientes de tierras ejidales la gente se va a quedar contenta. Pero a nosotros no nos parece bien.

¿Tienen conocimiento de gente que aceptó el PROCEDE y que tiene su título individual, y si ya lo vendió ?

Durante noviembre-diciembre aquí estuvo el ingeniero del PROCEDE. Los engañan, pensando que una vez medida la tierra, van a tener su propiedad individual y pagar ese impuesto, que a veces no pueden. Nosotros no aceptamos, pero tampoco nos metemos con quien sí lo acepta, es su problema. Muchos ya vendieron. Estos tendrán graves problemas, pues no tendrán nada para que sus hijos puedan trabajar.

Nosotros hemos estado muy pendientes. El Gobierno lleva a cabo este proyecto, pensando que con esto la gente que se mete estará a su favor. Esto lo hace el Gobierno con dinero de otros gobiernos. El Gobierno tiene bien pensado como puede recuperar este dinero, para devolverlo a ese otro país. Todos sabemos que México tiene deuda externa. Ahora va a costa de los pobres, de los campesinos. Por eso nosotros miramos siempre por las condiciones de vida de los campesinos, para que no se queden sin tierra, en la calle. El problema es de los que se meten en esos proyectos. Con el tiempo el Gobierno va a intentar adueñarse se esos terrenos, para pagar la deuda externa.

¿Hay gente que se ha metido y que ha perdido su tierra por no pagar el crédito ?

En los ejidos que tienen los terrenos asegurados el Gobierno les presenta proyectos de ganado... Y éstos tienen ese mismo problema. Para la gente que no tiene asegurada su tierra, no le apoya con ningún proyecto de ganado, porque no podría cobrar en caso de impago del crédito. A los que lo tiene asegurado, tienen el riesgo de perderlo por esta razón.

Derechos sociales, ¿cómo está el trabajo en educación y en salud, y cuáles son las mayores dificultades por no recibir ayudas del Gobierno ? ¿Qué se hace para mejorar esta situación ? ¿hay escuelas ?

En cuanto al Gobierno autónomo, las bases de apoyo zapatistas siempre tienen el fin de llegar a la construcción del Consejo Municipal Autónomo, para así ver las necesidades de las comunidades, y buscar financiación para esto. Las bases de apoyo no reciben nada del Gobierno. Para las bases el Consejo Municipal Autónomo busca esa financiación para un proyecto. Esto trae bastantes tareas. En este municipio autónomo no se ha nombrado aún Consejo, por la situación. Pero se está en camino de hacerlo. La comunidad de bases han trabajado como buscar dinero, han formado su cooperativa donde venden sus productos en colectivo.

Si no hubiéramos tenido estos problemas del ataque del Gobierno quizá hubiéramos tenido más avances. Este año vemos un poco más de claridad de avanzar en estos trabajos. Todos los compañeros estamos concienciados para qué buscamos una autonomía. Aunque somos pobres sabemos que tenemos dos brazos para trabajar. Se está empezando ahora para salir adelante.

Pasamos a los proyectos de tienda colectivos, educación, ganado colectivo. En esta región hay comunidades que han sido el ejemplo de cómo trabajar en colectivo.

En cuanto a la educación, el maestro es del Gobierno todavía. Pero sí empezamos, y hemos mandado jóvenes a capacitar a Roberto Barrios. Aún estamos empezando.

Hay que mencionar sobre los trabajos colectivos, que estamos buscando fondos colectivos para poder empezar a hacer trabajos : milpas colectivas (con lo que se saca, se forma una tienda colectiva), frijolares, pollos (con lo que se saca, se hace igual). Esto se hace porque estamos al abandono.

Pero del trabajo colectivo sale un poco de dinero y de ahí se empieza. Si no hiciéramos esto no seríamos nada, y no podríamos seguir en la lucha, que es muy difícil. Muchos de nosotros, que venden su dignidad con el Gobierno, lo hacen porque es más sencillo. Sin luchar y trabajar, obtiene dinero. Nosotros trabajamos, hacemos nuestro esfuerzo, y se van creando fondos chiquitos para ir avanzando. Las compañeras sufren porque también trabajan y reúnen sus fondos para la lucha que hacen. El Gobierno cree fácil de acabar la lucha zapatista, pero no es fácil, pues nosotros ya sabemos el trabajo que tenemos que hacer. Eso es lo que nos saca de la marginación. Tenemos una práctica y vamos formando la autonomía con nuestra propia fuerza.

El trabajo colectivo se hace por comunidades. Sus productos lo compran los coyotes, pues no tienen la forma de exportar, no tienen vehículos. Lo poco que les queda para producir, lo tienen que vender a los coyotes a precio muy bajo. El problema es que no podemos exportarlo. Lo único que podemos hacer es buscar donde paguen un poco más. No podemos llegar a un mercado por lo mismo.

¿Sobre salud ?

Necesidades del nuevo municipio autónomo : un carro para vender producciones, equipamiento, medicinas. La clínica está hecha, pero hacen falta equipos de curación, mesas de exploración, un medico permanente, medicamento. Los doctores quedan lejos y no se pueden ir a consultar porque supone gastos de pasajes, comida. No nos llega para eso. Tos, gripe, calentura, y muchas enfermedades que tenemos, sólo lo podemos hacer frente con poner en marcha la clínica.

Con el asunto del trabajo colectivo, hemos sufrido mucho desde el 96. Sobre salud, tenemos estos problemas mencionados. Los pueblos indígenas necesitan apoyo para las medicinas. Han luchado por su trabajo colectivo, y es lo que se viene practicando. Dos o tres años hemos sufrido sin medicinas. Desde el 99 es cuando tenemos algo de medicinas, gracias al trabajo colectivo.

Sabemos los sufrimientos de las bases desplazadas, incluso han muerto niños por no poder ir a la clínica. Las bases no tienen donde ir. Existen diversas clínicas (en Yajalón...), pero han tenido difícil acceso. Gracias a esta región, formando el municipio autónomo, hemos construido esta clínica. Pero nos faltan medicinas, doctores... Se curan con plantas medicinales, personas que nos echan la mano, que conocen a médicos de medicina tradicional.

Necesitamos mucho material, pues esta clínica no es apoyada por el Gobierno. Lleva dos años la clínica, pero no tenemos más recursos : ni médico, ni medicinas.

En cuanto al vehículo, sería un medio para facilitar el trabajo colectivo. Las cooperativas son un medio también para no tener que comprar en las tiendas, que buscan sólo sus beneficios personales. Pero tiene también la prioridad de vender bien sus productos. Con el mismo vehículo, se podría también traer mercancías.

No queremos crear expectativas de ayuda por nuestra parte. Sólo denunciamos las carencias que vemos. Otra cosa es que a nivel personal podamos ser voceros de sus solicitudes, pero no podemos hacer esto como CCIODH.

Nosotros estamos dando las necesidades que tenemos, no se la estamos pidiendo a ustedes. Les damos esta información de necesidades. Las enfermedades vienen por falta de alimentos. Cuando hace la visita el médico lo único que escucha son otras cosas, y muchas veces no medicamentos. Y por culpa de la distancia, del viaje cansado, se enferma más.

¿La clínica es de Médicos del Mundo y no continúan ?

Médicos del Mundo se comprometió a hacer la construcción y a dejarlo completo de medicamentos. Pero no cumplió. Ahora se ha comprometido otra organización. O sea, que a nosotros también nos engañan. Esta clínica es el trabajo de todos los compas, que se trajo todo el material a espaldas.

¿Para llegar desde aquí al Hospital más cercano ?

Están lejos. Hay casos de que ha sucedido desgracias. Un compa que empezó a vomitar sangre, no se pudo sacar de ahí. Fue imposible. Se movilizó al día siguiente, pero en el camino se murió. Todas las enfermedades se han controlado a base de hierbas, y con eso se han defendido los compas.

¿Actúa en esta zona Cruz Roja Internacional ?

No.

Hay un tema nuevo desde el 99, el cambio del obispo de Chiapas. ¿Han notado este cambio ?

Sí, ha habido diferencias entre Samuel Ruiz y Arizmendi. Aquel ha favorecido a las comunidades indígenas. El actual en cambio, quiere reconciliar todas las comunidades para que se alíen con el Gobierno y dejen la lucha zapatista. No estamos de acuerdo, pues quedaríamos mal. La pobreza nos seguiría para siempre, como antaño. Nosotros queremos buscar la paz, justicia y dignidad, para nuestros hijos, nietos y bisnietos, para que puedan vivir, para que haya libertad política. El obispo quiere que dejemos nuestra lucha. Las bases zapatistas no se conforman porque saben que su situación es muy dura.

Siendo la primera vez que visitamos esta zona, es la tercera vez que visitamos Chiapas. ¿Cómo ven nuestra presencia aquí, cómo la valoran ?

Para nosotros es una alegría, nos sentimos muy contentos. Hoy llegaron compas bases de apoyo para estar aquí hoy. Les invitamos ahora a un programa, para agradecerles su visita. Además, es muy importante para nuestras bases de apoyo, porque espera que no sea la última visita, y que sea difundido el informe a todo el mundo. Estamos agradecidos por la visita. Agradecemos el esfuerzo realizado por la Comisión por haber realizado tan largo viaje hasta este lugar tan apartado.

En cuanto a la pregunta antes lanzada, sobre el obispo actual. Nuestras comunidades están muy cultivadas de conciencia, gracias al trabajo de Samuel Ruiz.

Preguntan a la CCIODH como les pareció la plática.

CCIODH - Es difícil valorar desde el exterior su sufrimiento, pero la plática ha sido fabulosa. La plática ha sido sincera. Agradecemos por esta plática de hoy, por expresar las dificultades que viven y hacernos ver que lo que hacemos es importante. Nuestro trabajo sirve para abrir los ojos a la gente que vive en otros lugares. Agradecemos lo que nos han dado, y nos comprometemos a que vamos a difundir lo más que podamos este mensaje desde nuestros lugares de origen y organizaciones. Al iniciar esta comisión no sabíamos que situación íbamos a encontrar. Y al final haremos un informe junto con el resto de comisionados. Lo que encontramos a diferencia de las anteriores visitas, es que hay más problemas económicos. Nos hemos preparado antes de venir aquí, y hemos planteado los derechos colectivos y económicos como derechos humanos. Pensamos que todos trabajaremos es este sentido a la hora de difundir este trabajo. Esperemos que para ustedes sea también útil.