Conservación Internacional

Debido a la presencia de proyectos de esta ONG en la región de la biosfera de Montes Azules, actualmente teatro de un conflicto, que implicaría el desalojo de varias comunidades, la CCIODH ha considerado de gran interés reproducir la opinión de los directivos de Conservación Internacional ya que su posición reproducida en distintos medios de comunicación ha suscitado controversias.

Dado el carácter extenso de estas entrevistas, reproducimos integralmente la primera, completándola con partes de las dos otras, que aportan precisiones o dan otro enfoque a los temas abordados.

La primera entrevista se realizó el 11 de marzo en el mezzanine de un hotel de San Cristóbal de Las Casas, aprovechando la participación del personal de CI en un taller en las instalaciones de ECOSUR, ubicados en esta ciudad.

Por su parte, Conservación Internacional delegó a la Señora Mónica G. Morales Mendoza (asistente de dirección). Después de un rato se sumó la antropóloga Ivonne Sánchez Vázquez (que coordina el área “Población y Medio Ambiente”).

Mónica Morales describe a Conservación Internacional como una asociación civil fundada desde 1987. Este organismo internacional interviene en los puntos del planeta considerados más amenazados (denominados “hot spots”) y su misión es conservar la riqueza biológica.

En México tiene proyectos en el Golfo de California y trabaja en Chiapas desde hace 11 años. El proyecto “Selva Lacandona” ha sido recientemente renombrado en programa “Selva Maya” ya que abarca también el área del Petén (Guatemala). Los proyectos de CI en este país están en proceso de reestructuración. En particular el organismo PROPETEN que antes formaba parte de CI está en proceso de separación. Habla también de estaciones de campo ubicadas en el Petén (Guatemala) pero se declara ignorante para explicar en qué consisten. Por el momento, CI sólo dispone de una representación en la ciudad de Guatemala que está a la espera de arrancar con nuevos proyectos.

Por otra parte, CI promociona un proyecto binacional (financiado por USAID) en el ámbito del ecoturismo. Se trata de enlazar dos sitios turísticos situados a orillas del río Usumacinta (Frontera Corozal en México y Bethel en Guatemala) gracias a un acceso más fácil por vía fluvial y carretera.

El proyecto se limita a la difusión de información y al no contar con presupuesto para infraestructura aprovecha los esfuerzos para mejora de carreteras emprendidos a ambos lados de la frontera.

Al referirse a los proyectos que apoya CI, las entrevistadas hacen énfasis en que sean “proyectos de conservación manejados por las mismas comunidades.”

Se dan como ejemplo, los demás proyectos ecoturísticos como “Estación Ixcan” (proyecto financiado por el grupo PULSAR) que ahora es operado por una cooperativa formada con pobladores del ejido del mismo nombre o el proyecto de café de conservación en la región de “El Triunfo” el cual ya cuenta con su propio mecanismo de comercialización.

“AID también esta financiando un proyecto que se llama “Estrategia conjunta de conservación” donde se trata de unir a diferentes instituciones, de diferentes niveles tanto federal, estatal, municipal con ONGs y empresas... y organismos que trabajan en la conservación de la Selva o en desarrollo o en salud.”

Cabe destacar el “lapsus lenguae” ya que en la entrevista queda bastante ambigua la naturaleza de las relaciones entre CI y los organismos que la patrocinan. Tampoco, se explicita el tipo de colaboración con las instituciones gubernamentales mexicanas. Se percibe, cuando menos, una actitud muy a la defensiva respecto a aquellos temas por los cuales CI ha sido objeto de señalamiento en la prensa nacional. En particular su papel en la petición de desalojo de las comunidades situadas en los alrededores de la RIBMA[23]y en el controversial tema de la bioprospección a fines comerciales.

A la primera pregunta : ¿qué áreas administra ? ¿dónde ? Mónica Morales contestó que CI no administra directamente áreas Nacionales Protegidas. “Nuestra misión es ver a que las generaciones futuras puedan convivir harmoniosamente con la naturaleza.[…] La mayoría de los proyectos, los trabajamos en coordinación con las reservas, con la CONANP, que tiene directamente reservas en la Selva Lacandona. […] Siempre necesitamos apoyo y cooperación de otras ONGs, del gobierno del estado, del mismo gobierno federal a través de estos organismos como la CONANP o la SEMARNAT.

Entonces por medio de convenios, trabajamos con esas organizaciones, con esas reservas naturales y por ejemplo en la Selva Lacandona, tenemos programas de comunicación y difusión que incluyen nuestro sitio web. Lo pueden consultar (da la dirección : www.ci-mexico.org.mx). Ahí hay una clara descripción de nuestra misión, de nuestra visión…”

En el transcurso de la entrevista también se presentan otros proyectos entre los que destacan :

Difusión y comunicación con la producción de un CD ROM interactivo a uso de estudiantes e investigadores de la fauna y flora de la región.

Una campaña de prevención de incendios en dirección de las comunidades asentadas en la selva, que se realiza mediante la difusión de pósters, casetes audios en los distintos idiomas regionales y trabajo de coloraje con los niños de las escuelas. Con esto se busca sensibilizar a la población con el lema “cómo quiero yo mi selva”.

El programa población y medio ambiente, cuyos objetivos se desarrollan más adelante, por ser la antropóloga Ivonne Sánchez, coordinadora del programa.

Entendemos que recientemente, se ha planteado una nueva forma de administrar las áreas Nacionales Protegidas (ANP) lo cual implica que las autoridades estatales van a administrar las zonas protegidas en conjunto con ONGsy lo que hemos leído es que había varias ONGs, entre ellas, CI que participaban de esta tarea de conservación. ¿Nos pueden explicar un poco cómo funciona esto y cuáles son las tareas específicas de CI o de ONGs en este tipo de manejo ?

Mónica Morales (MM) - CI en ningún momento ha firmado convenio alguno, ni una situación clara de decir : “Sí yo voy a manejar tal…” Sino que todo son especulaciones y rumores…

Pero sale en la prensa y por eso se le pregunta porque está escrito…

MM - Yo no tengo la información de que hemos hecho un convenio con la CONANP o con la SEMARNAT de que vamos a manejar junto con el gobierno tal área, ¡no existe !

Ivonne Sánchez (IS) - En su defecto, quienes están llevando a cabo el manejo son el personal de las propias reservas, nosotros solamente estamos realizando…

MM - Apoyando y coordinando actividades nada más.

O sea, ¿que no hay gestión directa de áreas por parte de CI ? Y entonces la situación jurídica ¿cómo es ? ¿No hay convenio ni contratos para los proyectos ?

MM - Sí, firmamos contratos de colaboración. Por ejemplo, para la campaña de prevención de incendios en Montes Azules, siempre pedimos la autorización del director de la reserva, porque también nos lo exigen las personas que nos están otorgando el dinero. Pero es colaboración, no es injerencia directa. […] Sí, a veces leemos los periódicos… Que tenemos una avioneta, una camioneta… Si queremos hacer un sobrevuelo, vemos si hay dinero para hacer un sobrevuelo de monitoreo de áreas naturales y contratamos a una empresa que nos da este servicio…

En la reserva misma, ¿tienen presencia, instalaciones, ya que se supone que si hacen acciones de preservación… o técnicos que se queden ? ¿Recursos técnicos ? ¿O laboratorios ?

MM - ¿Como... radios ? No, no tenemos ningunas instalaciones. Sólo nuestros coordinadores de campo, los que llevan a cabo los proyectos.

IS - Tenemos un poco, las mayores infraestructuras son las del sistema de información geográfica para los sobrevuelos que son : un pequeño posicionador, algo modesto

¿Y la documentación, cuando se hacen sobrevuelos, después es pública ?

MM - Pueden ser [imágenes de] desmontes, puede ser un punto de calor que reporto la CONANP y en la página web están los informes y cualquier persona puede checarlo.

¿En qué consiste el sistema de informaciones ?

IS - Consiste en una serie de imágenes digitales y satelitales. Sí, se han comprado algunas imágenes con el apoyo financiero de algunos donantes fuertes y con base a esto y las salidas al campo que hace el equipo de monitoreo se está observando de manera periódica la cobertura vegetal. El sistema de información informática a nivel satelital es a nivel macro, pero por eso tenemos trabajos intensivos de campo para estar supervisando. Pero laboratorios así... (MM : No tenemos)… no realizamos investigaciones.

En la pagina web de CI se presenta el programa SIMASEL(Sistema Integral de Monitoreo Ambiental de la Selva Lacandona) financiado por el grupo PULSAR y USAID.

Y hablando de donantes, ¿se puede saber cómo se financia CI ? Tenemos entendido que es una ONG internacional, entonces nos gustaría saber si es de fuentes privadas o públicas…

MM - Está el gobierno de los estados Unidos a través de AID. […] la Fundación FORD, la Fundación Mac Arthur. Jaguares también, un grupo de rock nos da pequeñas donaciones.

IS - A mí me financia la Fundación PACKARD. Tiene proyectos muy específicos en todo el mundo sobre población y medio ambiente. La fundación SUMMIT […] Un tiempo nos estuvo dando valiosos apoyos el grupo PULSAR. Después tuvo una recaída económica.

MM - Nos quitaron la donación de repente. No teníamos para los proyectos, ni para gastos de renta, teléfono…

Lo que sí nos gustaría saber es qué entendemos que es una ONG, que abarca proyectos de desarrollo y quisiéramos saber también si de alguna forma hay una parte comercial a estos proyectos de conservación, porque todos sabemos que esto cuesta dinero, entonces están los donantes, pero queremos saber si hay una parte, digamos que funciona como…

MM - ¿Como recuperación ? No, nada….

¿Entonces son fondos que van… ?

MM - Que se van y que quedan en las comunidades. Nosotros mostramos qué hicimos, en qué periodo, por eso están los informes mensuales, trimestrales, según el tipo de donantes que tengamos.

Ahora hace poco hubo un proyecto, un programa que se llamo ICBG Maya y ECOSUR que se canceló. No sé si ustedes están al tanto de esto y qué opinión tienen al respecto. Entendemos que era un proyecto de estudios sobre biodiversidad…

IS - Bueno, fue una cuestión bastante difícil para el ECOSUR pero nosotros hemos tratado de estar lo más al margen posible porque realmente es algo bien delicado actualmente, toda esta cuestión de la bioprospección. Nosotros tenemos bien claras nuestras acciones…(MM : transparentes) Sabemos que estuvieron en bastante aprietos […] No tenemos infraestructura, sobre todo no es nuestro interés. Quizás, el ECOSUR tuvo la intención de manejar información pero como a nosotros no nos interesa la investigación, no tenemos ninguna relación con esto…

Y los donantes tampoco… o sea una empresa como PULSAR, no solamente vende productos sino que también tiene un área de investigación... entonces en la medida en que financia proyectos, la pregunta nuestra es : ¿cuál es el interés ? ¿Cuál es el tipo de convenio, digamos, que tiene con PULSAR ? - tomo PULSAR como ejemplo pero puede ser FORD u otro- ¿cuál es el interés del donante de financiar este tipo de proyectos como el de CI ?

MM - ¿El interés del donante ?

IS - Nosotros cuando estamos tratando de conseguir donantes, hacemos campañas muy fuertes de promoción, entonces aquellas personas que tengan unas ideas similares, que sean partícipes […]de nuestra misión, colaboraran con nosotros. En particular PULSAR, si quiere hacer estos tipos de productos de investigación, sin duda no va a recurrir a nosotros porque no está la infraestructura ni los recursos humanos para hacer este tipo de investigación, entonces habría invertido en vano.[…] Sin duda, habrá importantes grupos de investigadores que se dediquen a estos tipos de acciones. Nosotros tenemos otro tipo de formación. Investigamos más bien al sistema de información. [Un grupo de] nuestros biólogos se dedica al sistema de información geográfica. Otro grupo de biólogos a comunicación. Los agrónomos, que están participando en la promoción de los abonos verdes y yo como antropóloga…

MM - Yo soy la encargada de administración de empresas[…] Y los informes de PULSAR, yo los hacía […] Era ver lo que habían hecho todas las coordinaciones de comunicación, de monitoreo, de ecoturismo […] y honestamente nunca vi que se les estuviera dando otro tipo de informaciones al grupo PULSAR […] Las personas que nos acusan, vía periódicos, más adelante vamos a contestar, porque ahí están las pruebas, la situación es transparente, no tenemos nada que ocultar.

¿Cuántas personas tiene el equipo ?

IS - Unas 25 personas. En mi equipo somos tres [que se dedican] básicamente a la salud reproductiva y promoción comunitaria. Ecoturismo son dos : un biólogo, que ya se le quitó lo biólogo y se dedica a la promoción de turismo, y una administradora, licenciada en empresas turísticas.

¿En qué consiste el trabajo que realizan acá con las comunidades ?

MM - Trabajamos con varias comunidades, en la zona de influencia de la RIBMA… con la comunidad Chol en Frontera Corozal, Estación Ixcan (en el sureste de la reserva de Montes Azules), Emiliano Zapata. También con nuestra capacidad institucional, pudimos apoyar en dos comunidades lacandonas en el norte de La Selva (en Metzabok) en el proyecto de zonificación de las áreas de protección de flora y fauna que necesitaban ser delimitadas para hacer el programa de manejo más adelante.

¿De qué manera participan los caribes o lacandones en el manejo de los proyectos ?

MM - Son lacandones, sí. Eso es muy técnico, casi no tengo esta información pero […]la gente de las comunidades son los que guían y hacen cuestiones de cartografía, para que se puedan hacer esas delimitaciones […] Los directores son los que representan esas áreas de protección en la selva.

Y la campaña de prevención contra incendios, ¿en qué comunidades se está haciendo esto ?

Este proyecto […] trabaja en los alrededores de la RIBMA.

Le preguntamos porque entendemos que en el 2000 hubo bastantes incendios…

MM - En el 98…

¿Ah, en el 98 también ?

MM - En el 98 fueron los incendios más…

Y en el 2000, aparentemente había una situación en que la SEMARNAT estuvo alertando sobre situaciones de incendios y tenemos entendido que en ese momento se estaba planteando la reubicación de algunas comunidades de esta zona, entonces quisiéramos saber si CI trabaja en esta zona y qué conocimiento tienen ustedes de esta situación.

MM - Básicamente, en reubicaciones por incendios o lo que sea, CI no está involucrado para nada. Nuestro objetivo es prevenir en este caso, o sea la campaña, pero no tenemos ni injerencia ni capacidad legal para meternos a este tipo de...

No, no, entendemos que eso es una decisión del Gobierno Federal, pero también entendemos que CI está trabajando en esta zona y que por lo tanto tiene conocimiento o una posición al respecto que nos gustaría conocer.

MM - Las reservas son las que se encargan a veces de denunciar hechos ante la PROFEPA.

IS - Se tomaron acciones políticas muy concretas y una de ellas era la posibilidad de reubicar a estas comunidades. Sin embargo, CI se vinculó con instancias como la SEMARNAT o las reservas para iniciar esta campaña de difusión (para la prevención de incendios) de manera más ampliada e inició esta promoción a nivel comunitario realizando una visita comunidad por comunidad […]

A veces es por cuestiones políticas por las cuales ellos tienen que ampliar más sus territorios, por necesidad de comprar más tierras o por muchas otras cuestiones, pero el daño que se ocasiona hacia sus mismas tierras a veces es mayor que el que estaba planeado. En sí CI no tomó una posición política, porque una de las propuestas de CI es manejarse al margen de estas cuestiones, porque la zona ya tiene sus propios conflictos. Nosotros vamos a las comunidades, permanecemos unos 15 días capacitando y vamos a otras comunidades. Tenemos que estar haciendo rondas relativamente frecuentes para estar observando…

Entendemos que la comunidad Lacandona está favorecida por lo que administra una parte de la reserva de Montes Azules. Aparentemente hay una demanda por parte de esta comunidad hacia las otras comunidades que pueblan esta zona precisamente. ¿Ustedes conocen un poco los pormenores de esta situación ?

IS - Ciertamente, en la región hay problemas bastante pesados con la definición agraria. La comunidad lacandona está bastante bien definida, sin embargo en zonas aledañas, hay 2 o 3 establecimientos legales, que se traslapan, se enciman. Entonces definir cuál de todas las poligonales es la correcta y quién tiene al final la razón, es algo bien difícil en que se está trabajando. De hecho ahora, CI está tratando de trabajar junto con la comunidad lacandona y con los choles en la definición de una pequeña reserva forestal, “la Cojolita”, donde justamente se traslapan de retretos agrarios y hay una disputa muy fuerte por quién tiene el control y, sobre todo, el acceso a los recursos naturales. Entonces, ayudar en los litigios, pero no podemos establecer una línea hacia la cual dirigirnos.

MM - Nosotros nos involucramos nada más en el diálogo, pero no a tomar decisiones o inducirles a que tomen tal decisión…

IS - Eso se está trabajando por medio de talleres en donde se convocan a las autoridades respectivas (MM : Talleres de reforma agraria), también a las instituciones y son horas de discusiones…

MM - No llegan a ningún acuerdo pero…. Es un problema bastante añejo, complejo y no sé qué tanto tiempo se va a tomar más…

¿Y ustedes piensan que sería deseable que se reubiquen las comunidades que están asentadas en la reserva o, digamos, ven que es viable que, a través de programas de capacitación, se pueda generar un manejo comunitario ?

MM - Lo más ideal sería que se clarifique esta indefinición. Todo dentro del marco de la ley.

Dando su opinión personal, Ivonne Sánchez expresa que las poblaciones ubicadas en la RIBMA ya no tienen posibilidad de ampliar espacios donde asentarse en esta región porque, por un lado, los lugares escogidos carecen de la infraestructura mínima y que el hecho de alejarse más dificulta el acceso de las autoridades para brindarles los servicios básicos necesarios. Por otra parte, reconoce que la opción de reasentarlas a la periferia de regiones de mayor población tampoco es la solución ideal porque los espacios en las comunidades ya existentes están saturados.

Explica que hoy ya no es viable la colonización de la selva, mientras antes se consideró como una tierra prometida. Prueba de esto son los nombres bíblicos que escogieron algunas comunidades (El Edén, El Paraíso) que se asentaron en la selva desplazados por conflictos religiosos.

“Entonces, creo que CI no puede moverse en el sentido de decir : “Sí sáquenlos o sí muévanlos” porque tampoco es la intención de CI.”

Más adelante Ivonne Sánchez expresa que : “CI sólo trabaja con aquellas comunidades que ya tienen una definición agraria establecida por justamente no evadir estos conflictos, pero la posición de CI definitivamente es no tomar parte y eso no es una posición personal sino de CI en todo el proceso”.

La cuestión es que las personas afectadas, justamente, no están legalmente asentadas porque el trato fue con los lacandones. Sin embargo, no se tomó en cuenta los que habitan en las zonas afectadas. Y CI sí está trabajando con las personas que habitan este territorio.

IS - Son más comunidades y sí hay una buena parte que tienen su situación agraria definida […]

Dentro de los criterios principales para trabajar con comunidades es su certeza agraria, de no ser así crearíamos otro conflicto más de los que ya existen.

¿Aprueban la presencia del ejército en la zona ?

IS - Por supuesto que no. Esto ha alterado bastante los patrones tradicionales…

MM - Han afectado y también destruyen la selva. Hay saqueo de fauna… cuando el ejército se mete, empiezan a sacar loros, guacamayas...

Desde hace varios años está cambiando la estructura de propiedad, no solamente hay indefinición, ¿cómo ven ustedes el manejo de las propiedades individuales ? ¿Contribuye al manejo adecuado, qué posición tienen ? ¿Les parece mejor que sea un manejo comunitario, les parece mejor que sean propiedades individuales, o les da igual ?

IS - Yo daría mi opinión personal más que la de CI en este sentido, sobre todo como antropóloga.

Esto tiende a generar rompimientos muy bruscos en cuanto al manejo comunitario de los recursos naturales. Obviamente cuando bajan las posibilidades económicas, que se pierden la seguridad en cuanto a la reproducción cotidiana, la venta de la tierra se torna como un recurso disponible y esto orilla la pérdida de los recursos y a mí no me agrada esto.

¿Y ha observado este fenómeno ?

IS - Es una corriente en contra de aquellas modificaciones al artículo 27 constitucional, pero esa no es la opinión de CI. Yo no sé, en este sentido que opina CI, porque es un tema que no se ha discutido, es una opinión personal.

MM - Finalmente los que explotarían la región serían los mismos ricos que siempre han estado por miles de años, verdaderamente obteniendo frutos de los recursos…

¿Y en qué comunidades están concretamente ?

IS - Estoy trabajando de manera bien intensiva en tres comunidades : Emiliano Zapata y Frontera Corozal [que] son choles y la comunidad de Ixcán [que son] mestizos que se han reubicados en la zona a partir de los grandes movimientos que inició el gobierno en los años 60 o 50. Y de manera extensiva estoy trabajando en la periferia de la zona lacandona, en otras 20 comunidades, básicamente con el personal médico. Son 20 puntos estratégicos en donde el IMSS tiene una pequeña clínica que se encarga de dar atención a su vez a las comunidades que están a la redonda y hay dos hospitales regionales.[…] Uno en Benemérito de las Américas, el otro es el de Ocosingo. Ahí es donde se canalizan los casos que salen del control de las Unidades Médicas Rurales y requieren de una atención más especializada.

¿Y la población lacandona está involucrada también en el manejo de proyectos ?

IS - Ellos están participando de manera bastante intensiva con este grupo de CI.[…]básicamente [en] acciones destinadas a la difusión de su cultura, porque se ha visto que en pequeños espacios han realizado un manejo bastante sostenible de sus recursos. Yo no participo con ellos porque a la inversa de las otras comunidades, la tasa de crecimiento poblacional con los lacandones es inversa... debido a su grado de endogamia, actualmente ya la tasa de crecimiento es muy baja. Yo trabajo con las otras comunidades donde la tasa de crecimiento es muy elevada.

[…] Con los lacandones […]sabemos que la situación es bastante crítica... No nos hemos acercado mucho porque en sí, es una muy pequeñísima localidad con una serie de conflictos bien difíciles. […]Es una comunidad de la cual en lo personal no le puedo hablar mucho.

¿Cómo definiría CI cuáles son los puntos de interés ? Hasta el momento, escuchamos : ecoturismo, educación, información, política de salud. En este aspecto de la salud, ¿con quiénes están trabajando por ejemplo ?

IS - Nosotros en CI, consideramos que no teníamos la infraestructura ni las capacidades para poder implementar un proyecto de salud reproductiva como tal y nos vinculamos con dos agentes estratégicos : una asociación civil que es MEXFAM y el IMSS. Ellos son expertos en salud. Uno es a nivel general y es quien presta los servicios a todas las comunidades ubicadas en la periferia de la Lacandona, y la otra, la asociación civil, es una de las instituciones con mayor prestigio específicamente en salud reproductiva. Hemos tratado de ser muy cuidadosos porque es una institución que no tiene todos estos ataques, vía la prensa, a estos abortos clandestinos, la promoción u obligación de utilización de métodos anticonceptivos. Nosotros no queremos ningún tipo de conflicto en este sentido. […] También estamos iniciando vínculos con la secretaría de solidaridad y asistencia porque en ciertas comunidades es quien presta los servicios de atención.

¿Y ahí es un sistema de promotores ? ¿Qué se hace concretamente ?

IS - En materia de salud reproductiva, por parte de MEXFAM, se emprenden dos tipos de estrategias : es la promoción de salud reproductiva o la capacitación hacia los médicos en las unidades médicas. […]Pero esos son médicos generales que no tienen especialidad en salud reproductiva. El equipo de MEXFAM trae sus especialistas y los capacita, particularmente en áreas técnicas y nuevos métodos de planificación familiar, también nuevas técnicas de promoción para una salud sexual sana, con los jóvenes, con las familias cuyos esposos son migrantes. Sabemos que salen y cuando regresan además de traer dinero, traen enfermedades. […] El IMSS nos ha sido de bastante ayuda ya que ellos tienen capacidad instalada desde hace más de 20 años en la región. Cuentan con lo elemental en sus técnicas para dar atención básica a las comunidades y todo aquello que no lo puedan atender, lo canalizan a los hospitales regionales.

Pero ¿no es un poco sorprendente ? ¿Por qué en estas regiones tan remotas ? Porque las que bordean la zona de la biosfera cuando el problema de la salud reproductiva en realidad es un problema que se extiende más bien a todo el estado y en particular la problemática de migración a primera vista tendría que ubicarla más bien en zona urbana... incluso hoy alguien me decía que el fenómeno de la migración en ciertas zonas es relativamente reciente, especialmente en zonas rurales de pequeños productores, entonces ¿por qué este interés específico en ubicarse en esta región para programas de salud reproductiva ?

IS - Todos los proyectos que hace CI y específicamente éste, corresponden a una estrategia mayor de acciones. Para realizar esta estrategia, lo que se procedió a hacer es un listado de las principales amenazas para la conservación como tales. Dentro de estas amenazas, se observó que una de las principales era el crecimiento poblacional, estamos hablando de tasas de fecundidad de allá por... el 8 ... y la tasa de mortalidad y de abortos también es elevada. Entonces, CI más allá de estar promoviendo la utilización de métodos anticonceptivos, en esta ocasión, quiso ir un poquito más allá, observar, tratar de mejorar las calidad de vida de las poblaciones que viven en la periferia de la reserva. Porque obviamente cuando nosotros no estamos bien, con nosotros mismos, difícilmente vamos a poder llevar una relación sana con el ambiente. Entonces, lo que tratamos de hacer es promover un espaciamiento de cuadro de los hijos, quieran los hijos que quieran pero que puedan espaciar para tener un disfrute de la niñez misma, con menores enfermedades, menores tasas de la mortalidad maternoinfantil. La distribución de los recursos que hacen los padres de familias puede ser un poco menos escabrosa… y obviamente, tratar de vincular [estas] acciones a la conservación. Pues básicamente, el interés de CI es tratar de disminuir las tasas de crecimiento poblacional y sobre todo promover el bienestar de las comunidades. Yo creo que es el único proyecto que tiene un perfil un poco de desarrollo, todos los demás son conservación.

Además de la salud reproductiva ¿cuáles serían los demás puntos estratégicos ?

IS - Dentro de las amenazas, están, como lo hemos mencionado, la no certeza agraria, el traslape de ciertos detretos, una desarticulación entre las acciones que están realizando todos los actores en la Selva Lacandona, tanto a nivel educativo, como de salud, como otros… en fin, como que cada quien trabaja a su entender y trabajaríamos mejor si trabajáramos de manera conjunta… Es una lista de cuántas amenazas... (MM : Está en la página web)

En cuanto a las relaciones con las autoridades estatales, ¿hay coincidencia de intereses o hay roces ? Porque ustedes hablaban de que las dependencias no siempre actúan coordinadamente... ¿Cómo evalúan esto con el trabajo de ustedes ?

IS - No estamos en problemas, pero a veces tratamos de acercarlos para que se haga un esfuerzo conjunto, que se sigan las mismas líneas, todas las personas que trabajamos en la selva. Pero a veces no se obtienen respuestas pero tampoco nos [tienen] limitadas.

¿Y con las otras ONGs que trabajan en el mismo ámbito ? ¿Hay colaboración ? ¿Con qué organismos ?

Ivonne Sánchez expresa que trabajan en colaboración con otros organismos (no se acuerda de qué ONG se trata o si es una instancia gubernamental) para la promoción del frijol abono (que tiene la ventaja de servir como abono natural y así evitar la quema). También se promueve el manejo silvopastoril para intensificar la utilización de las parcelas de ganado con cierto tipo de pasto

¿Y en el área de reforestación, también están trabajando ?

IS - También. Ahí todavía no empezamos, pero es una de las terceras tareas con la cual tenemos que cumplir. Estamos empezando pasito a pasito, apenas llevamos un año. El proyecto está financiado por tres (años) por PACKARD.

¿Tienen relación con la construcción del Corredor Mesoamericano (CBM), que se está trabajando a nivel institucional e internacional en la región ? ¿Tienen esperanzas de que esto se inserte en este conjunto de medidas ?

IS - Es algo muy micro lo que estamos haciendo, pero de una o otra manera, estamos tratando de mitigar esta tala immoderada de los recursos y que aquellos lugares que han sido talados puedan estarse recuperando. Nuestra apuesta es poder contribuir porque obviamente formamos parte del CBM y ahora ya nos llamamos programa Chiapas o Selva Lacandona sino que ahora somos “Selva Maya”.

MM - Y al evaluar un impacto, si nos sirve como modelo, cualquier proyecto que se emprende en la Selva Lacandona.

¿Y ustedes no forman parte del Consejo Consultivo de la RIBMA ?

MM - Como observador nada más, consejo técnico, asesor. No puede tomar decisiones. Tiene voz sin voto.

Se da por finalizada la entrevista

MM - Le reiteramos la invitación de venir a conversar con nuestro director que podrá responder muchísimo más a sus preguntas.

Nota : Se solicitó una segunda entrevista puesto que las personas que atendieron a la CCIODH en la pasada ocasión, (Mónica Morales e Ivonne Sánchez) no pudieron contestar todas las preguntas ya que principalmente se refirieron a sus áreas de trabajo personales. Por este motivo nos abrieron la posibilidad de una segunda entrevista, pero puesto que el director se halla de viaje acudió a la segunda entrevista, Adolfo Tovar, coordinador de comunicación para el Programa Selva Maya.

Finalmente, el 27.05.02, una representante de la CCIODH, logró entrevistarse con Ignacio March, director de Conservación Internacional en Chiapas.

Ambas entrevistas se realizaron en las oficinas de la delegación de esta ONG en Tuxtla Gutiérrez, Chiapas.

Aunque se realizaron por separado y en distintas fechas, se han fusionado las dos entrevistas, para guardar el esquema de bloques temáticos.

Pregunta a Ignacio March (IM) : ¿Nos puede decir concretamente con que instituciones públicas trabaja o colabora su organización ? ¿Y privadas ?

Ignacio March (IM) -  : Mi nombre es Ignacio March y soy director de Conservación Internacional. Trabajamos con instituciones del gobierno federal y estatal que tienen que ver con la protección del medio ambiente, las áreas nacionales protegidas y también con el INI en cuanto al desarrollo de los pueblos indios. Trabajamos también con MEXFAM, que es una ONG mexicana en un programa de salud reproductiva y con el IMSS y la Secretaría de Desarrollo Social, con el Consejo Nacional de Áreas Naturales Protegidas, con el Instituto de Historia Natural, con el Colegio de la Frontera Sur, con la Universidad de Artes y Ciencias de Chiapas, con la Comisión Nacional de Agua porque estamos dentro del Consejo de Cuenca del Usumacinta.

Pregunta a IM : ¿Puede explicar el tipo de colaboraciones que tienen con estas instituciones ?

IM - Trabajamos con la UNAM con estudiantes en trabajos de tesis en campos afines, intercambiando información. Por ejemplo nosotros trabajamos con imágenes satélite para hacer una cobertura forestal de toda la selva maya y esto es muy caro y puede ser útil a otros tipos de instituciones que hacen estudios forestales. Nosotros proveemos esta información de manera gratuita. Son imágenes comerciales de satélite. Nos han tachado de ser espías, de tener imágenes en donde se puede ver la cara de cualquier persona pero nosotros las utilizamos para ver como está la situación en la selva.

Con el INI, ayudando a ver como grupos indígenas interesados en formas alternativas de desarrollo que no destruyan la biodiversidad mediante empresas de conservación, que son empresas fundamentadas en el uso inteligente de la biodiversidad. Entendemos que si las comunidades locales no tienen un desarrollo que mejore su nivel de vida es inútil promover y preservar la biodiversidad. Para la gente es más importante vivir que conservar la biodiversidad. Por esto hemos trabajado el tema del ecoturismo o turismo responsable porque en la selva lacandona es el potencial más grande que hay en cuanto a alternativas compatibles con la biodiversidad. Con ellos hemos estado impulsando una iniciativa que se llama “camino verde” y se trata de que las comunidades indígenas puedan tener fuerza en el sentido de que puedan ofrecer paquetes y circuitos competitivos en relación con los que ofrecen las empresas privadas en la ribera maya o en Belice. Junto con el INI trabajamos en este tipo de proyectos en 25 comunidades indígenas de toda la selva lacandona. Con la comisión nacional del agua formamos parte del consejo de cuenca. Ocupamos la silla ambiental. Tenemos voz pero no voto. Participamos concientizando a los usuarios del agua, del gobierno y del sector productivo, finqueros, rancheros, de las alternativas para poder conservar este recurso tan importante para el desarrollo de la región. Aportamos información para demostrar como la cuenca esta siendo deforestada con peligro de incapacitarla para seguir proveyendo agua en los próximos años. Nuestra intención es que los usuarios cuiden la cuenca.

Pregunta a IM : ¿Qué tipo de relación tienen con universidades o centros de investigación nacionales o extranjeras ?

IM - Con el instituto de ecología de la UNAM, Universidad de ciencias y artes de Chiapas y Colegio de la Frontera Sur. Con éste último hemos trabajado el tema de la reconversión de la ganadería para que sea lo menos agresiva con el medio ambiente y más productiva para la gente. Con la Universidad de Stanford en California, el Centro de biología y conservación trabajamos cuestiones de especies en peligro de extinción. Financiamos un estudio con monos con una universidad española. Hemos trabajado con el ECOSUR pero no tuvimos nada que ver con todo el tema de proyectos de bioprospección. La relación ha sido más con el tema de las imágenes de satélite y los sistemas de ganadería.

Pregunta a IM : ¿Qué nos puede decir acerca del ingreso al Petén el pasado mes de enero de este año de Conservación Internacional junto con USAID para proponer a las comunidades de la región un proyecto de ICBG de aprovechamiento y conservación de biodiversidad ?

IM - Es una mentira. El proyecto ICBG está muerto. Nosotros no tenemos proyectos de bioprospección. No queremos meternos porque es meterse en problemas. Tenemos un proyecto en Guatemala y tratamos con organizaciones guatemaltecas y con organizaciones internacionales que trabajan en el Petén de Guatemala. Porque consideramos la selva maya como un todo. Queremos tener esta visión regional. En enero no tuvimos ninguna visita al Petén .Estuvimos en Flores en donde tenemos un proyecto que busca evitar el trafico ilegal de la fauna silvestre en la selva maya. Porque Guatemala se queja de que los mexicanos extraen pieles de jaguar y de cocodrilo... pero los mexicanos se quejan de que son los guatemaltecos. Estuvimos viendo con la Comisión de Áreas Protegidas guatemalteca y con otra organización que reincorpora animales a su medio, todo este tema. Mucha de esta captura y cacería ya no es de subsistencia sino que obedece a ganar mucho dinero en poco tiempo. Nosotros buscamos un uso sustentable de las comunidades de la carne de monte.

Si me han dolido todas estas sospechas e intrigas a todo lo que suena internacional o extranjero. Me duele que no tengan en cuenta el trabajo de tantos años.

No sabemos si otras organizaciones hayan hecho esta propuesta. No sabemos cuales.

Pregunta a IM : ¿Cómo puede su organización comprometerse a trabajar el tema de la conservación del medio ambiente con agencias de un país que no tiene firmado el protocolo de Kyoto ?

IM - Conseguir financiamiento para conservar la biodiversidad, donativos no condicionados es muy difícil. Normalmente contamos con el financiamiento de empresas mexicanas o extranjeras que tienen interés genuino en las conservación de la biodiversidad y por otro lado tienen el interés de que lo que tendrían que pagar de impuestos pueda destinarse más directamente a la conservación del medio ambiente. Nuestra organización tiene la posibilidad de la deducibilidad de impuestos. Nuestros recibos por un donativo sirven a las empresas para reducir sus impuestos. Este registro no se obtiene fácilmente. También buscamos dinero en instituciones filantrópicas como puede ser la fundación PACKARD que esta apoyando el proyecto de población y medio ambiente. Hemos buscado sin éxito el apoyo de la Fundación Ford y de Bimbo. EEUU es el país que tiene más dinero en el mundo aunque sea un país que le ha hecho mucho daño al medio ambiente. No solo desde el punto de vista de contaminación sino también de demanda de biodiversidad y recursos naturales. México tiene la posibilidad de contar con fondos de AID que apoya un montón de proyectos de interés de Conservación Internacional. Muchos de estos proyectos son de capacitación de grupos indígenas. En Guatemala es HICA que es el equivalente de AID en Japón.

Pregunta a IM : ¿Cuáles son sus financiadores ?

IM - La fundación MUR. Mantenida por INTEL es el principal donante. A nivel nacional para el golfo de California tenemos apoyo de Cementos Mexicanos. La industria cementera produce mucha contaminación. Por esto apoyan. Tenemos el interés de plantearles proyectos de captura de carbono que estamos negociando con algunas comunidades por ejemplo Frontera Corozal que tienen áreas de potrero o zonas deforestadas en las que pudieran estar sembrando árboles para contrarrestar la contaminación. Es un mecanismo de captura de carbono que no está muy explicado, no está claro, no podemos comprometernos con un proyecto que pueda poner en peligro la productividad de las tierras en las comunidades. Por lo que estamos siendo muy cautelosos. Se trata de plantaciones forestales y de agroforestería y ganadería, o regeneración natural. Hay que ver los pros y los contras con el productor al que le puede interesar tener más producción. Estamos estudiando con otras organizaciones que saben mucho más de todo esto como AMBIENT que es una organización local que tiene una ayuda importante de la Universidad de Edimburgo y tienen proyectos con algunas comunidades indígenas de los Altos y también con dos de la zona de Marqués de Comillas. El Banco Mundial esta a punto de sacar un nuevo instrumento económico que se llama “biocarbón” que es para poder aportar fondos a cambio de mantener áreas que ya están forestadas y que no son áreas protegidas y esto puede ser del interés de muchas comunidades que han destinado parte de sus tierras a semilleros que son zonas en donde se pueden obtener semillas para reforestar otros lugares.

Otra empresa que nos financio durante 4 o 5 años fue PULSAR que es una empresa mexicana, principalmente fundada por el ingeniero Alfonso Romo con una serie de accionistas mexicanos. PULSAR tiene empresas de muy diversa índole incluyendo una aseguradora que vendió . El grupo financió una serie de proyectos seleccionados de un portafolio que nosotros ofrecimos, por ejemplo un CD, la estación de ecoturismo IXCAN que maneja el ejido IXCAN, o proyectos que tienen que ver con la investigación científica como el de los monos, un mapa, una serie de productos que tienen que ver con la biodiversidad, un sito web.

Pregunta a Adolfo Tovar (AT) : En la pasada entrevista nos comentaron que CI no tenía ningún interés comercial en sus actividades o proyectos. ¿Nos podría explicar entonces el motivo de la visita el pasado mes de octubre del 2001 de una delegación estadounidense integrada por un agregado militar, un agregado económicocomercial y otro de asuntos políticos ? ¿Cuál fue el motivo de la reunión de esta delegación con el director de CI en Chiapas, Ignacio March ?

Adolfo Tovar (AT) - Pregunta acerca de las fuentes de esta información. Se remite a explicar la historia de la organización, su fundación, los diferentes países en que trabaja y toda una serie de cuestiones que ya se trataron en la primera entrevista. Después de insistir en que conteste la pregunta concreta que se le formula, comenta que desconoce los motivos de la reunión y que la relación directa de CI con la embajada de los EEUU es a través de USAID, por cuanto se refiere a la financiación de proyectos. Los fondos no están condicionados. Es CI quien hace las propuestas de proyectos. Explica que sí leyó en prensa algo relativo a esta reunión, luego dice que no había escuchado nada al respecto y finalmente que su opinión es que nunca existió.

Misma pregunta a IM : Hay algunas preguntas que han quedado sin respuesta. Por ejemplo, ¿nos podría explicar el motivo de la visita el pasado mes de octubre de 2001 de una delegación estadounidense integrada por un agregado militar, agregado económicocomercial y de asuntos políticos ? ¿Cómo se explica una reunión con una delegación de estas características ? ¿De qué hablaron ? La embajada de los EEUU no lo ha desmentido. (Nombre del agregado comercial : Carlschonander).

IM - Ignoro cuales sean los agregados de esta delegación. Yo acompañé a una misión de la embajada de los EEUU que junto con AID tenían interés en el curso de inglés que se ofreció a los guías de turistas choles, tzeltales y lacandones. Ciertamente una persona me preguntó sobre la controversia con el proyecto de bioprospección de la Universidad de Georgia (ICBG) y yo le recomendé acercarse al Colegio de la Frontera Sur. No sé quien sería el agregado militar. No sé de qué fuente viene esta información. Yo puedo dar una lista detallada de quien estuvo y lo que pasó en esa visita. Fue gente del instituto nacional de educación y se trató el reparto de constancias para los indígenas que tomaron el curso y cumplieron con el mínimo de créditos para obtener la constancia. Fue un proyecto financiado por la AID. Yo no sé si había algún militar pero esta gente puede ir y venir sin que yo esté involucrado en todo esto.

Pregunta a AT : Tenemos entendido que pasados tres días el agregado económicocomercial de esa delegación visitó a una organización que la CCIODH tuvo oportunidad de entrevistar, el COMPITCH y explicó que tenían un interés geoestratégico y pretendían hacer bioprospección. ¿De qué manera esta involucrada CI en esto ?

AT - Explica que es conveniente separar los intereses de las empresas financiadoras de los de la propia organización. Comenta que sí leyó en prensa pero que no aparece el nombre de este agregado y la fecha en que se realizó la reunión. En cuanto a la bioprospección comenta que se da porque existe un vacío legal a nivel internacional y que CI no tiene ningún interés en la bioprospección. Lo que sí se ha hecho en el pasado ha sido apoyar logísticamente a investigadores mexicanos con convenio con la Universidad Autónoma de México en concreto con el Instituto de Ecología de la UNAM a través del mantenimiento de estaciones de campo.

Misma pregunta a IM : ¿Por qué sugirió usted al agregado comercial de esta delegación a entrevistarse con COMPITCH en relación al tema de la bioprospección ? ¿Qué interés tendrían en promover la bioprospección ? ¿No es cierto que le explicó que COMPITCH se negaba a la bioprospección ?

IM - Sí es cierto que yo sugerí a un delegado de la embajada de EEUU hablar con el Dr. Berlín del Colegio de la Frontera Sur y también con COMPITCH. Él no me dijo que era un agregado militar o comercial. Únicamente me dijo que era de la embajada de los EEUU.

Los recursos genéticos de la selva lacandona o de cualquier selva son muy importantes. Muchos de estos recursos genéticos se están perdiendo sin que lleguemos a conocerlos. Un ejemplo es la planta Lacandonia sismática que estuvo a punto de perderse por un incendio. Esta planta es la única que tiene los órganos reproductores invertidos. Causó una controversia tremenda entre los expertos. Se tuvo que hacer una nueva familia botánica para poder clasificarla. Podemos perder la biodiversidad por no darle un nombre. Se están haciendo estudios gracias a esta planta en el Instituto de Ecología de la UNAM en México sobre los genes maestros para poder determinar las malas formaciones del ser humano. Bioprospección no necesariamente es extraer propiedades farmacológicas sino también la posibilidad de estudiar los procesos genéticos de organismos que pueden ayudar a mejorar la condición humana. Nuestra organización sabe que uno de los valores de la biodiversidad son las sustancias que pueden prevenir enfermedades como el SIDA, el cáncer o poder combatir las plagas agrícolas sin dañar al medio ambiente. Ha quedado claro con el proyecto de ICBG que la sociedad no está madura para este tipo de posibilidades. La sociedad desconfía. El marco normativo y jurídico no está preparado, hay muchas ambigüedades, vacíos, que ponen en grave peligro no nada más el derecho de propiedad intelectual de los grupos que conocen estas plantas sino la soberanía del país.

Desafortunadamente hemos visto que muchas empresas europeas y estadounidenses han estado patentando los códigos genéticos de especies mexicanas. Mi opinión es que el conocimiento etnobotánico sobre las plantas y sus propiedades son derecho de quienes tengan estos conocimientos y que a muchas compañías, farmacéuticas no les interesa respetar estos derechos de propiedad intelectual. En México CI nunca ha estado involucrado en un proyecto de bioprospección.

El grupo PULSAR tiene empresas relacionadas con la agroteconología, las variedades y las cuestiones genéticas y todavía faltan un montón de años para que estos atentados contra la propiedad intelectual sean protegidos por la ley. Si creo que hayan sospechas sobre muchas compañías que están trabajando con este tema, no se si será el caso de ICBG. Mi opinión sobre la bioprospección es que es un tema muy importante porque si pueden haber cosas muy valiosas para la Humanidad pero al mismo tiempo se puede mezclar con intereses mezquinos donde lo que menos interesa es la salud del hombre y lo que más interesa es ganar dinero.

Pregunta a AT : No deja de llamar la atención que alguno de sus financiadores, como el Grupo Pulsar, estén trabajando con el tema de los transgénicos y además tengan su propio equipo de investigación. ¿Qué tipo de convenio tienen con esta empresa ?

AT - El grupo Pulsar significó en los últimos cinco años un donante fundamental para CI, que ofreció su apoyo desinteresadamente. El convenio era el desarrollo de los proyectos de actividades de conservación. A ojos de CI, Pulsar no hace nada que este fuera de la ley. Aunque considera que sí hace falta normatividad en cuanto al tema de la modificación genética.

Pregunta a IM : Otro ejemplo se refiere al proyecto del criadero extensivo de mariposas en la Boca de Chajul que han monitoreado en colaboración con la UNAM y la SEDESOL. ¿No es este un proyecto con un claro ánimo comercial ?

IM - Nosotros tenemos un tipo de proyectos que se llaman empresas de conservación que tienen que ser empresas exitosas. Entonces tienen que ser comercialmente exitosas para que puedan ser viables. Tenemos proyectos con semilla de tawa en Sudamérica que son econonómicamente viables. En el caso del proyecto de las mariposas esto lo lleva a cabo una organización que se llama Espacios Naturales y Desarrollo Sustentable. Es un proyecto que con dinero otorgado por PULSAR a través de Conservación Internacional se ha estado financiando. Y lo que busca es aprovechar mariposas que en el mercado están muy cotizadas. Esto ha tenido mucha controversia porque el dinero que paga esta organización parece ser insuficiente por cada ejemplar colectado. Este proyecto fue financiado inicialmente por CI pero en la actualidad ya no sé mucho más que algunos colectores se han independizados para ganar más dinero por su cuenta. Yo como biólogo tengo mis cuestionamientos técnicos.

Pregunta a AT : Existe un eje boscoso entre Chimalapas-Ocote-Montes Azules que tienen interdependencia en su equilibrio. ¿Es correcta esta información ?

AT - Son zonas separadas porque está cortada la continuidad ya que las zonas intermedias han sido deforestadas. Pero sí existe una interdependencia en general.

Pregunta a AT : Es público que el Banco Mundial instauró proyectos de plantaciones en la Zona Norte. ¿Va a ayudar este proyecto a unir este corredor ?

AT - Se tendría que ver en detalle, pero si las plantaciones son para su posterior tala y comercialización no tendría que ser lo más idóneo.

Pregunta a AT : Es público que está previsto instalar un corredor comercial en el Istmo de Tehuantepec. ¿Han valorado e impacto ambiental sobre la conservación ? ¿Tienen algún programa preventivo para esta situación ?

AT - Dice no tenerlo y que debieran. Explica que la zona del istmo ya está muy devastada a causa de la instalación de las explotaciones petroleras, que ha sido sometida a una deforestación masiva en los 60 y 70 y que se ha impulsado mediante programas gubernamentales la ganadería extensiva.

Pregunta a IM : En la anterior entrevista Adolfo Tovar comentó que su organización desconocía la nueva agenda ambiental elaborada en la Cumbre de Monterrey. ¿Nos podría decir su opinión respecto de esta nueva agenda que considera las áreas naturales protegidas como patrimonio de la humanidad ?

IM - Desconozco lo que se habló en la cumbre de Monterrey. No fuimos invitados. Nos absorben las agendas locales. Estamos ocupados en conseguir financiamiento para mantener los proyectos que ya tenemos.

Pregunta a IM : Como se entiende el concepto de desarrollo dentro de una perspectiva conservacionista ?

IM - No existe un modelo ideal, un paquete tecnológico que nos pueda decir de que manera. La humanidad no tiene una respuesta para no perder capacidad de generar agua y biodiversidad y que a la vez las poblaciones locales puedan vivir y no solo subsistir, es decir con desarrollo inteligente. Ha disminuido la inversión para este tipo de alternativas y parece que están ganando los modelos convencionales.

Pregunta a IM : En la anterior entrevista les preguntamos acerca del papel que su organización representa en el desarrollo del Corredor Biológico Mesoamericano, teniendo en cuenta que en el 96 participaron en la reunión-taller de trabajo que tuvo lugar en México con Pro-Petén Guatemala, INE y SEMARNAT siendo sus propuestas de trabajo la prospección de las explotaciones potenciales de petróleo y la industria agroeléctrica así como el control de los recursos naturales, biológicos y arqueológicos de la región. Adolfo Tovar comentó que su papel era de observar lo que está sucediendo en el Petén Guatemalteco donde el presidente de este país ha hecho ya las concesiones a las petroleras. También expresó su preocupación por la situación de desequilibrio ecológico que produciría la instalación de presas hidroeléctricas. ¿No es cierto que CI está participando en todo este plan creando una situación de emergencia que invita a que se produzcan desalojos de las comunidades asentadas en la selva ?

IM - La cuestión de los desalojos, nosotros los hemos visto como reacomodos. Esto se refiere a las familias que han sido manipuladas por fuerzas extrañas para invadir las áreas protegidas de la selva lacandona. Se han ido a los lugares más remotos y recónditos con el argumento de que asentándose en la selva van a salir de la pobreza. Esto no es verdad. La pobreza sigue ahí. No creemos en esta tesis. Nosotros denunciamos públicamente con nuestro sistema de monitoreo cuando se invaden las áreas protegidas. Las áreas protegidas ya tienen 30 años de historia de invasiones y el gobierno nunca ha enfrentado este problema. Y estas áreas se están perdiendo. Lo que es cierto es que ahí no van a recibir ningún servicio publico, porque es una área protegida y según la ley no pueden tener escuela o carretera o clínica. Es una reserva que le da beneficios al país. Las futuras generaciones tienen derecho a tener esta selva que también proporciona importantes servicios ambientales, la captura de carbono, la producción de agua, el flujo de nutrientes que van desde el golfo de México a las pesquerías, etc. Este es un problema que se da desde 1994, por un levantamiento que me parece lógico, de gente que ha estado por mucho tiempo en el abandono por parte de la sociedad mexicana y la comunidad internacional. Desafortunadamente por la pasividad de los gobiernos y la trabazón en la falta de soluciones para el problema de la pobreza ha producido que la selva lacandona se haya convertido en una tierra sin ley, con anarquía total con un vacío total de autoridad a tal grado de que esto es aprovechado por un montón de oportunistas, como los que se han dedicado a matar a turistas, a violar a personas relacionadas con la defensa de los derechos humanos, asaltar comerciantes y turistas. Se ha aprovechado para agarrar tierra que no es de ellos y a desestabilizar más la situación política de esta zona. Por miedo a la actuación del gobierno estamos perdiendo de manera inmediata todas estas tierras que hasta hace poco creíamos que tenían posibilidad de sobrevivir.

Sinceramente todo esto es totalmente independiente del Plan Puebla-Panamá.

Para mi obedece a varios intereses, algunos genuinos y otros no tanto. Este plan busca que la zona del sur de México pueda ser comparable al resto del país. Este es el México del tercer mundo. Si no hay desarrollo, no hay conservación. No podemos pensar que los grupos indígenas puedan seguir viviendo congelados en el tiempo. El desarrollo trae cosas malas y cosas buenas. Es doloroso vez niños padeciendo lechmaniosis en la zona de Lacanjá cuando ya existe medicinas para esta enfermedad. El PPP lo quiero ver con buenos ojos en este sentido. Si hay mala voluntad, pudieran estar viendo a la población local como mano de obra y no como gente con capacidad de hacer empresas o gente con capacidad de competir con otros países. Este tipo de planes han destruido en otras partes del mundo a las sociedades locales tradicionales. En este sentido no nos gusta. La globalización debería ser compartir las cosas buenas. A mi me parece tristísimo que se pierda la diversidad cultural.

El PPP tiene planteada la presa en el Usumacinta y esto nos preocupa mucho porque muchas comunidades viven de la pesca en esa zona, especialmente del róbalo. Ambientalmente va a ser terrible el efecto que va a tener en Tabasco y en el Norte del País. Si ponen esta presa va a ser un ecocidio.

La cuestión de Guatemala, las concesiones a las petroleras está causando ya un enorme daño ambiental en el Petén. Esto es cambiar el petróleo a cambio de destruir la selva. La economía guatemalteca está mal y por esto tiene que sacar su recurso que ha concesionado a compañías extranjeras que no se han preocupado lo más mínimo en conservar el medio ambiente. Esto ha ocurrido en México y también en otros países. El PPP lo vemos con mucha preocupación pero puede constituir una gran oportunidad de desarrollo que disminuya la presión sobre los ecosistemas más amenazados.

Pregunta a IM : En la anterior entrevista Adolfo Tovar expuso que su organización trabajaba siempre con el consenso de las comunidades. Tenemos entendido que el CIEP (Centro de Investigación y Educación Popular de Guatemala) junto con las comunidades en resistencia del Petén hicieron público en el mes de enero de 2002 que se negaban a prestarse a iniciativas que respondieran a la lógica de la explotación de la biodiversidad. ¿Van a tomar en cuenta la voluntad de estas comunidades expresada en estas declaraciones ?

IM - No conozco esta organización. Hemos aprendido a no hacer proyectos con los que la comunidades no están de acuerdo.

Pregunta a AT : Las empresas financiadoras ¿tienen una participación directa en cuanto a la gestión o administración en los proyectos, ecoturísticos, por ejemplo ? Una vez que la población sea reubicada o redirigida, ¿podrán hacer las empresas financiadoras uso de las instalaciones o de las tierras ?

AT - No hay contratos en este sentido. Los únicos que hacen tratos con las comunidades es la propia CI y la única condición para los contratos es que la comunidad tenga un interés de conservar la selva porque es la selva conservada lo que atrae al turismo. Estos convenios nunca implican la reubicación de la gente.

Pregunta a AT : Parece que entonces se privilegia el trabajo con algunas comunidades en detrimento de la reubicación o del desalojo de otras. ¿Por qué CI trabaja únicamente con las comunidades que tienen una situación agraria definida y no con otras que, por otro lado, sí tienen una actitud respetuosa con el medio ambiente, y muchas se comprometieron a finales del año pasado a no seguir practicando la quema declarando su intención de pasar a ser ellos mismos los guardianes o conservadores de la selva ?

AT - Se trabaja con las comunidades que tienen sus documentos en regla y que no violentan ninguna ley porque estamos viviendo en un estado de derecho y que sino estaríamos viviendo en un estado de anarquía. Entonces se tienen que buscar a interlocutores válidos.

Dice que no pueden trabajar con los asentamientos irregulares porque esto legalizaría su situación, entonces no pueden reconocerles como interlocutores.

Pregunta a AT : Una de sus actividades se refiere a la contribución a la delimitación de perímetros en ejidos que mantienen controversias entre sí por sus linderos. ¿Cuáles son los criterios que utilizan para la zonificación ? ¿Participan las comunidades en esta actividad ?

AT - Los criterios son los que vienen por decreto y se refieren a características sociales, productivas y climáticas. Se cuenta con el consenso de las comunidades para la zonificación.

Pregunta a IM : En la pasada entrevista nos comentaron que su organización contaba con el consenso de las comunidades en las que trabaja. En concreto, con que comunidades trabajan. Sobre que aspectos piden su aprobación ?

IM - Trabajamos con la comunidad lacandona, Nueva Palestina, Plan de Ayutla, con los poblados lacandones de Chansaya, Naja, Metzaboc y Betel y con el poblado chol de frontera Corozal. En las cañadas, con Emiliano Zapata, el ecoturismo, también un proyecto con frijol abono y eventualmente con otras comunidades en el río Perla en las Cañadas, un proyecto de agroforestería. En el Triunfo, 20 comunidades indígenas se dedican al cultivo del café y nosotros a través de una empresa llamada Stars les podemos pagar el doble.

También un proyecto financiado por Packard de población y medio ambiente que busca atajar el tema de la sobrepoblación de manera preventiva. Este proyecto lo llevamos a cabo con el IMSS y MEXFAM en Emiliano Zapata, Frontera Corozal e Ixcan. Básicamente se trata de informar a las mujeres indígenas sobre los diversos métodos de planificación familiar. Pese al cuidado que hemos puesto la prensa amarillista nos ha tachado de queremos esterilizar a las indias. Lo que es cierto es que los indios y las mujeres tienen derecho a conocer los métodos de planificación familiar y de poder tener menos hijos para vivir mejor y de esta manera evitar de que las mujeres se conviertan en incubadoras de mano de obra para las comunidades. Hemos sido muy respetuosos con nuestro proceder. Este es un proyecto que busca la dignidad de la familia y de las sociedades humanas que conviven con la naturaleza.

Pregunta a IM : ¿Qué tipo de proyectos desarrollan en Frontera Corozal y Nueva Palestina ? Tienen documentación sobre estos ? Con quiénes tienen relación en Nueva Palestina. ¿Han hablado con miembros de ARIC independiente de esta comunidad ?

IM - En ambos estamos terminando un curso de manejo de áreas protegidas. Ellos tienen una reserva que se llama reserva comunal sierra la Cojolita y el curso es de capacitación para el manejo de esta reserva comunal.

(...) Mi experiencia con Nueva Palestina es muy pobre. Es una comunidad difícil de trabajar. Últimamente nos hemos reunido con las autoridades porque tienen mucho interés para que se recupere una estación de ecoturismo de Ocotal que había instalado Conservación Internacional en Los Lagos. Hay un grupo muy interesado en llevar turismo. Queremos evitar el paternalismo y queremos ayudar capacitándolos, orientándolos más que invirtiendo dinero. Con ARIC Independiente no hemos tenido grandes proyectos. Apoyamos un proyecto con ENEA ( Escuela Nacional de Estudios Antropológicos) y les dimos algo de dinero para que pudieran hacer sus planes de desarrollo comunal para que pudieran hacer sus mapas en varias comunidades de las cañadas. Nosotros trabajamos con las autoridades de las comunidades y no tanto con organizaciones campesinas pero sí podemos trabajar con proyectos si están relacionados con la conservación de la biodiversidad.

Pregunta a IM : ¿Qué opinión tiene sobre las declaraciones que hizo la organización ARIC Independiente el pasado diciembre de 2001 cuya membresía en las comunidades asentadas en la Selva Lacandona es de un 40 % proponiendo que sean las propias comunidades quienes se encarguen del manejo y preservación de la selva ?

IM - No conozco esta declaración. En la medida que las comunidades demuestren que tienen esta capacidad hay que apoyarlas. Pero esto no quiere decir que yo pueda hacer algo. El gobierno no reconoce que estas comunidades tengan la capacidad para manejar las áreas protegidas. Actualmente no considero que estas comunidades tengan el conocimiento para manejar estas áreas.

Pregunta a IM : Recientemente ha sido publicado que ha habido conflictos que han producido divisiones en la comunidad lacandona respecto a los beneficios obtenidos de proyectos ecoturísticos. ¿Tienen previstas estas consecuencias en los proyectos ecoturísticos que manejan en las comunidades con que trabajan ?. ¿No cree que esto puede ser un precedente para que se extiendan este tipo de problemas a causa de la introducción de estos proyectos ?

IM - Una de las empresas de conservación que puede ser viable es el ecoturismo. Siempre y cuando los grupos indígenas tengan control sobre el territorio les puede aportar beneficio. En algunos casos ha resultado un gran éxito como por ejemplo con los choles de frontera Corozal. Se han logrado organizar en pequeñas organizaciones que se llaman triple ‘S’ -que significa “Sociedad de Solidaridad Social”-. Están los que dan hospedaje, transporte y se están formando otros grupos. Ha habido conflictos con otros choles que no se han sabido organizar o que no creyeron en un principio de que fuera una idea interesante. Hay problemas como en todo, competencias... Esto ha sido diferente con los lacandones. Ellos se entienden porque hablan el mismo idioma. Antes de que llegaran los conquistadores ya estaban dentro de la selva del Petén en Guatemala. Pero llegaron de manera dispersa y evolucionaron de manera muy parecida a otros grupos humanos del neotrópico que también viven de manera dispersa. En el caso de los lacandones, el gobierno los concentra y de la noche a la mañana son convertidos en comunidad. En realidad nunca se integraron como tal. Ellos tienen muchos problemas internos. Los problemas que ha tenido el ecoturismo se han acentuado con estas circunstancias. También otro problema ha sido la introducción del alcohol y las drogas. Tenemos a jóvenes dedicados a vender drogas inyectables y esto es muy preocupante. Sí, estamos estudiando los efectos perversos de la introducción de estos proyectos en la actualidad. Tenemos un código de buenas prácticas de turismo tanto para los que ofrecen los servicios como para los que los reciben. En Sudamérica el turismo ha traído la prostitución cultural, también la prostitución de las mujeres. Pero en el caso de los lacandones esto no ha sucedido porque los lacandones conservan su religión y sus ritos.

Pregunta a IM : ¿Por qué confían en que los caribes van a cuidar la selva si no la han habitado tradicionalmente ?

IM - Hay mucha controversia sobre este tema. Ellos conocen muy bien la selva. Pese a todo lo que se diga, pese a que muchos no entran en la montaña y que muchos se han convertido en alcohólicos. Están acostumbrados a vivir dispersos. Nunca han atentado contra la selva. El conocimiento colectivo histórico de los lacandones es incomparable con otros grupos como de los tzotziles, tzeltales, que son de tierras templadas y de tierras altas frías, más que los tojolabales. El conocimiento del uso de plantas y animales está absolutamente documentado por cientos de antropólogos. Su conocimiento no puede ponerse en duda. No confiamos en que ellos vayan a proteger la selva porque los lacandones tienen problema de consanguinidad que hace que tengan problemas genéticos graves con una tasa de infertilidad enorme, albinismo...De alguna manera se han dado cuenta de este problema y han empezado a integrar mujeres de otras etnias indígenas. Estos problemas de consanguinidad se han ido mitigando. Siempre se han mantenido en un número bastante bajo y esto se traduce en una menor presión con un amplio territorio con recursos. Por esto nunca han sido una amenaza. Por otro lado han logrado un sistema agrícola armónico con la conservación de la selva. Desafortunadamente la aculturación y la influencia de la cultura occidental está provocando que este sistema se pierda. Los grupos indígenas que llegaron después, han sido consentidos y manipulados por el gobierno pero deberían estar interesados en aprender de todo esto.

Pregunta a IM : Es sabido que fueron las comunidades choles las que levantaron Bonampak y Yaxilan. ¿Está de acuerdo con que los caribes lleven la administración de estos lugares ?

IM - Está muy en discusión.(...) La comunidad lacandona tiene, de manera interna, firmados algunos acuerdos que a veces los respetan y a veces no. (...) Los choles han reclamado sus derechos para obtener beneficios de estos lugares y han sabido llevar una buena relación con las instituciones. Los lacandones han tenido problemas internos porque tienen una situación social diferente de clanes familiares, que fueron reagrupados. (...) Yo personalmente estoy en contra de las altas tasas que hacen pagar para poder entrar en estos lugares. Hay muchas quejas de las agencias turísticas por no ser razonables estas cuotas. En realidad estos lugares son propiedad de todos los mexicanos. A pesar de ello, creo que es más correcto que las comunidades indígenas tengan el control sobre la gestión de estos lugares en lugar de gente que venga de fuera.

Pregunta a AT : En la anterior entrevista nos explicaron que CI era imparcial o neutral respecto al tema de los desalojos. La CCIODH tuvo acceso a un documento del gobierno del estado en el que se mostraba en detalle las ubicaciones de los asentamientos irregulares con fotografías y datos. Se nos comunicó que todo este material había sido recopilado por CI. Parece ser que existe otro documento en el que se detallan los pormenores de la situación jurídica de los asentamientos irregulares, incluso los números de expedientes que las propias comunidades desconocían, además de un listado de motivos por los cuales pueden interponerse demandas contra ellos... Por otro lado han salido varias declaraciones de prensa en el 2002 : Ernesto Enkerlin, de la CONANP comentó que CI presionaba para desalojar poniendo en riesgo los fondos para la RIBMA, o en mayo del 2000, CI instó al gobierno de Albores a que usaran todos los medios necesarios para el desalojo, o en septiembre de 2001 proporcionaban datos y fotografías a la comunidad Lacandona para que pudieran interponer sus demandas en contra de los asentamientos irregulares... ¿Cómo se explica la neutralidad respecto a este tema ? Y en todo caso, si no consideran como interlocutores válidos a los pobladores de la selva ¿cómo puede decirse que sean neutrales respecto a su desalojo ? ¿Cree que deben existir unas garantías para las reubicaciones ?

AT - Reconoce que CI sí ha estado trabajando en recopilar todo este material y que este es parte de su trabajo. Explica que los propietarios legítimos de la Selva Lacandona son la comunidad lacandona. Dice que el punto central de la cuestión son los recursos naturales. No pueden trabajar con los asentamientos irregulares porque esto legalizaría su situación. Se muestran a favor de que la legalidad en términos agrarios se instaure en la selva, es decir que los únicos que la puedan poblar tengan su título de propiedad. Se definen a favor de que los desalojos se realicen con las condiciones necesarias para la reubicación. Explica que los asentamientos que llevan más de cinco años en la zona deberían ser reconocidos de manera que se les pudiera dotar de una parcela de tierra. Afirma que las declaraciones que se han efectuado han ido en la dirección de solicitar a las autoridades competentes que encontraran una solución para el tema, que las comunidades entraran en un marco de legalidad, que se regularizara su situación y no solicitando su desalojo.

Pregunta a IM : En la anterior entrevista Adolfo Tovar explicó que su organización nunca ha hecho declaraciones a favor del desalojo de las comunidades. ¿Qué tiene que decir acerca del desplegado que apareció a plana completa en el periódico La Jornada en el mes de mayo de 2000 en el que Conservación Internacional se sumaba a otras organizaciones en la exigencia al gobierno de Albores para que utilizara todos los medios para el desalojo ?

IM - Nosotros firmamos un desplegado. Siento que no fue una medida política muy atinada pronunciarnos en este sentido. En este tiempo nos preocupaba mucho el tema de las invasiones y queríamos evitar lo que se está produciendo ahora. Actualmente tenemos un total de 40 invasiones. Y si no se hace nada en pocos meses vamos a tener otras 40. Y puede llegar el momento en que no vale la pena hacer nada y en que la selva pueda darse por perdida. Nosotros tenemos como precepto no trabajar con asentamientos ilegales. No podemos apoyar a ilegales porque estaríamos desconociendo las leyes de este país. A lo mejor alguien clandestinamente sí puede apoyar a estas comunidades. Esa es una línea institucional que vamos a respetar. Nosotros no estamos de acuerdo con que se use la violencia para que se aplique la ley. Pero precisamente por eso, porque los choles, tzeltales y lacandones son los propietarios legales de estas tierras, ellos tienen derecho a que no se produzcan invasiones. Por otro lado, al tener el país, decretadas estas tierras como áreas protegidas, están violando los derechos de los mexicanos de tener una selva lacandona en el futuro. No estamos de acuerdo en que sean los derechos de los invasores que prevalezcan sobrelos derechos de los propietarios legales

Pregunta a IM : Sabemos que ustedes trabajan con las comunidades lacandonas. ¿Es cierto que les proporcionaron datos y fotografías para que pudieran interponer demandas en contra de los asentamientos irregulares de la selva ?

IM - SÍ. Absolutamente cierto. Nosotros tenemos un proyecto de monitoreo ambiental. Sobrevolamos sistemáticamente con una avioneta que contratamos, no en ningún avión de los EEUU y tratamos a dos niveles : uno de imágenes satélite, las que ofrecemos al público en general y a los centros de investigación vía internet. Somos los ojos de la comunidad nacional e internacional. Si algo sucede a nivel de desmontes nosotros los sabemos. Tenemos el dinero y el interés para hacerlo. Tenemos una cámara digital y tomamos fotografías y sabemos exactamente si se ha deforestado y donde. Nosotros si reconocemos la propiedad legítima de los lacandones, choles y tzeltales. La comunidad lacandona está formada por cinco subcomunidades de tres grupos indios diferentes y ellos son los propietarios de las áreas naturales protegidas. Hay una parte de los Montes Azules, en la zona de las cañadas de que no son propietarios pero sí del resto. Nosotros como una asociación civil tenemos que respetar las leyes del país.

Pregunta a AT : Tal y como nos comentaron en la anterior entrevista en su momento, sí resultó válido dar permiso para entrar en la selva a las comunidades que actualmente se asientan allá y que desde entonces han estado solicitando que se legalizara su situación, pero parece que actualmente esto ha variado. Entonces ¿por qué no pueden considerarlos interlocutores válidos amparándose en lo que decreta la Ley General de Equilibrío Ecológico y Protección del Ambiente, en cuanto a que debe incentivarse a quien proteja el ambiente y aproveche de manera sustentable los recursos, como muchas de las comunidades han estado haciendo los últimos años ?

AT - No cabe esta posibilidad. El punto fundamental es que están violando la ley. La selva contiene recursos que pertenecen a todos y la solución no puede ser parcelarla, no hay que verlo desde el punto de vista de la privatización de los recursos. La realidad es que esos asentamientos están haciendo mucho daño y que debe llegar el momento en que se incluyan en un marco de legalidad. Están cometiendo un delito que se llama despojo.

Pregunta a AT : ¿Pero para analizar esto correctamente tendríamos que remitirnos a los motivos que les llevaron a entrar en la selva ?

AT - Eso no nos corresponde, son las instancias gubernamentales las que deben buscar soluciones.

Explica que su perspectiva ambientalista ‘sí inmiscuye al ser humano’, pero que él desconoce dónde podrían ubicarse a las comunidades que habitan la selva, sólo que allá no pueden estar.

Pregunta a IM : ¿Qué partes del convenio 169 de la OIT observan o cumplen en relación a los pueblos indios ?

IM - No soy un experto en este tema. Sé que tiene que ver con los derechos de los pueblos indígenas. La biodiversidad coincide con los territorios de los pueblos indios. No tenemos un mandato internacional que nos obligue a seguir este o tal tratado. Pero si tenemos experiencia de años de trabajar con comunidades indígenas y podemos decir que sí actuamos con todo respeto. Obedecemos a valores éticos y morales más que a tratados.

Pregunta a AT : ¿Es cierto que en su CD ROM recomiendan la presencia del ejército en la zona ? ¿Cómo cree que se va a garantizar que los territorios desalojados no vuelvan a ser ocupados ?

AT - Afirma que no es cierto que su CD contenga tal recomendación y cree que eso sólo se puede garantizar trabajando para dar alternativas a las poblaciones locales establecidas legalmente.

Pregunta a IM : Por qué no se proponen programas de manejo comunitario a las comunidades en lugar de propiciar su desalojo ?

IM - Hemos cometido el error de haber subestimado a las comunidades. Ha prevalecido la idea de que las comunidades son incultas e incapaces a los que no se les podía dar ninguna responsabilidad. Desde un principio debería haberse pensado en la corresponsabilidad. Son errores que estamos pagando ahora. Hay comunidades en las cañadas de tendencia zapatista. Por ejemplo la comunidad de Nueva Argentina que no están del todo legales y que están llevando a cabo proyectos de manejo comunitario. Ahora con los cursos que estamos dando a choles estamos yendo por este camino.

Pregunta a AT : Si se les ofreciera a los asentamientos irregulares los recursos para poder desarrollar programas de manejo comunitario, respondiendo a la demanda que realizaron de ser los propios guardianes de la selva, ¿sería necesaria su presencia en la zona ? ¿No es cierto que, si ni siquiera se les considera como interlocutores válidos ni tienen otros recursos, no tienen otra opción más que la quema ?

AT - Se tendría que verificar si las comunidades respetan realmente su entorno. Tendrían que sujetarse a una normatividad respecto a no cazar, no quemar. Hace una crítica a un programa del gobierno (PROCAMPO) por el que se conceden más recursos a quien posee más hectáreas y esto provoca que haya un interés en realizar más quemas para demostrar tener más territorio.

Pregunta a IM : Adolfo Tovar comentó en la anterior entrevista que si se pactara con los asentamientos irregulares esto podría legalizar su situación. ¿Por qué no se contempla esto como una solución ?

IM - En el sexenio pasado hubo todo un proceso de negociación con muchas comunidades. Esto está fuera de nuestra competencia. Esto le corresponde al gobierno. Quizás es una alternativa de solución en algunos casos. El problema es donde le vamos a poner un límite porque puede convertirse en un incentivo perverso y al rato comunidades que no tienen tierra invaden y ya pueden negociar... Creo que hay comunidades que fueron manipuladas o que al momento de que se establecieran las reservas y los bienes comunales de la comunidad lacandona ya tenían en tramite sus derechos agrarios y fueron víctimas de la burocracia porque en este país estos tramites pueden durar 30 o 40 o 50 años. Yo creo que se les tendría que reconocer esta situación y convertirlas en comunidades legalmente asentadas. Pero también hay otras comunidades que han sido oportunistas, los mismos que han estado asaltando gente en los caminos. A este problema hay que ponerle una solución que ojalá, sea definitiva. A lo mejor se pacta y se quedan pero qué pasa con las nuevas invasiones ? Dentro de poco ya podría no interesarnos seguir invirtiendo en esta zona porque entre las peleas agrarias, los incendios, las guerrillas, han estado ahuyentando a los donantes. Toda esta situación hace que se pierda credibilidad en las áreas protegidas.

Pregunta a IM : ¿Qué puede responder a las declaraciones de Ernesto Enkerlin el pasado mes de febrero de este año cuando afirma en diferentes foros que Conservación Internacional está ejerciendo presiones para desalojar las comunidades de la Selva Lacandona poniendo en riesgo los fondos para la RIBMA ?

IM - Sí. Es cierto que hemos estado presionando al gobierno para detener las invasiones. Es mi misión social. Pero puede resultar una invitación perversa en el sentido de que vengan, invadan y nosotros les hacemos una propuesta de manejo sustentable de los recursos de la región. Hay que poner un límite. En muchos casos no es un crimen pero en otros casos si lo es porque están invadiendo zonas en que no hay posibilidad de iniciar ningún trámite. Es el caso de “Arroyo Cristalino”. Y evidentemente los están manipulando. Es gente ignorante que se les engaña y se les manda. El punto es encontrar una solución que no lleve este incentivo perverso y yo no la tengo.

Pregunta a IM : ¿Por qué no pueden trabajar con las comunidades que no tienen su situación legalizada teniendo en cuenta que la ley habla de pobladores y no de propietarios legales ?

IM - En el centro de la reserva existen 20 familias de invasores. Tu crees que el gobierno mexicano puede negociar con estas familias que se ponga una escuela o un hospital ?

Pregunta a IM : ¿Qué opinión tiene sobre las declaraciones de Pablo Salazar en cuanto se posiciona en contra de los desalojos y a favor de la negociación con las comunidades asentadas en la selva ?

IM - El esta haciendo su labor como político. No puede tomar una postura radical. Creo que tendría que actuar con decisión y siento que no lo está haciendo y que esto se va a pagar en el futuro.

Pregunta a AT : Recientemente se ha aprobado la Ley Forestal por la cual se facultará a instancias locales para realizar acciones de vigilancia conjuntamente con las federales. Se instalarán 15 puntos de revisión que eventualmente coinciden con los lugares donde opera CI, como es el caso de la zona de las Lagunas. ¿Existe esta coincidencia en otros lugares ? ¿Van a trabajar conjuntamente en esta tarea de vigilancia ?

AT - Dice desconocer el tema pero afirma que CI no efectúa ninguna actividad de vigilancia .

Pregunta a IM : ¿Cómo se concilia esto con las presiones que siguen haciendo para desalojar ?

IM - Cada cual tiene su rol y su obligación. Para que las reservas sean reservas no se pueden deforestar. Se tendría que hacer un referéndum preguntando si el país quiere que se siga deforestando. A nadie le gustan los desalojos. La comunidad lacandona también tiene sus derechos. En este país hay gente de dos tipos, los que son atendidos por las comisiones de derechos humanos y otros que no. Hay que ser pobre e indio para tener derechos y esto nos duele mucho a los que no somos ni pobres ni indios. No hay una visión de que todos tenemos los mismos derechos. Si yo voy a Montes Azules e invado me van a desalojar rápidamente. No me parece justo. No creo que tengan toda la razón ni tampoco toda la culpa. Yo creo que hay oportunistas ahí. No me parece que acaben con la biodiversidad para plantar drogas, cultivar estupefacientes o que estén traficando con la fauna silvestre.

(...)Me alegra que haya preocupación sobre este tema y que sea tratado de manera profesional. Al mismo tiempo que reconocemos que existen comunidades que no han podido tener sus títulos y que reclaman sus derechos legítimos que por la incompetencia del gobierno no han podido obtenerlos todavía, también reconocemos que hay oportunistas e invasores actúando de mala fe. Que están pisoteando los derechos de mucha gente. Es difícil.