Gobierno del estado de Chiapas

Podríamos empezar por que nos explicara un poco cómo creen que afecta la rotura del diálogo del EZLN con el Gobierno y cómo afecta a la situación en Chiapas y en qué sentido.

Pablo Salazar (PS) - En la medida que no hay certidumbre en relación con un proceso de paz, que inició cuando primero decidieron las partes decretar el cese del fuego y luego sentarse a hablar, y que en opinión de este Gobierno, este proceso de paz debe culminar como terminan todos los procesos de paz, con un acuerdo entre las partes. Entonces nos afecta en términos de incertidumbre. Es un proceso inconcluso que por razones éticas y políticas debiera de terminarse.

Como gobernador del estado, como Gobierno del estado, nos afecta porque Chiapas es el estado que ocupa el primer lugar en extrema pobreza en este país, y nosotros queremos impulsar proyectos de desarrollo social en las comunidades, para los cuales se requiere un clima de distensión, se requiere un clima de reconciliación, se requiere un ambiente de diálogo, se requiere un ambiente de paz. Lamentablemente, como resultado de esta suspensión del diálogo, el EZLN ha declarado su resistencia a todo lo que cobraba del Gobierno, todos los programas federales y los programas del Gobierno del estado.

A nosotros nos preocupa y nos lastima eso porque no solamente los programas sociales pueden marcar una diferencia entre la sociedad urbana y la sociedad rural de Chiapas, sino que pudiera marcar una diferencia entre las propias comunidades rurales, una con otra. Los que sí reciben los beneficios del desarrollo, los que sí están dispuestos a participar en programas de desarrollo y los que no están dispuestos.

En entrevistas que hemos realizado en las comunidades, escuchamos versiones muy interesantes de los programas de desarrollo que están ya creando y que ya han empezado a aplicar, pero la mayoría insisten en que se trata de una nueva táctica de contrainsurgencia. ¿Cómo se enfrentan a este tipo de acusaciones ? ¿Y que es lo que piensan hacer para resolverlo ?

PS - Si me permiten yo le pediría aquí a María Cruz, que es la que lleva todo el programa de desarrollo social, y que ella les diga cómo este Gobierno primero, desmontó un programa de contrainsurgencia, el llamado "Programa Cañadas", no sé si ustedes escucharon ese programa, ese era auténticamente un programa de contrainsurgencia. Y el proceso de desmantelamiento del Programa Cañadas nos llevó varios meses, y la manera de construir el nuevo programa, que ahora se llama "programa de desarrollo sustentable", implicó también varios meses porque nos tuvimos que poner a las comunidades, consultando comunidad por comunidad y a dedo alzado la gente diciendo qué clase de programa querían.

Yo no dudo que haya todavía en las comunidades alguna inconformidad, porque difícilmente en un año nosotros vamos a poder remontar lo que ocurrió en más de 70 años en Chiapas. No hay nada, absolutamente nada, que pueda probar que este Gobierno es antizapatista. No somos antizapatistas, tampoco soy zapatista. Ni soy zapatista ni soy antizapatista. Yo soy un constructor de acuerdos y quiero gobernar para la paz en Chiapas. Queremos impulsar una cultura de paz en el estado. De hecho aquí sí hay una ruptura muy clara entre lo que era el anterior Gobierno y lo que es este Gobierno. Pues yo pediría a María, y tal vez a Pablo, si quieren algunos trazos platicarles todo lo que hemos estado haciendo en este asunto.

María de los Angeles Cruz - Durante la campaña política por la gubernatura recogimos toda la demanda y la opinión de las comunidades y de las organizaciones sociales, fundamentalmente que impugnaban la aplicación del Programa Cañadas. La marginación, con estos elementos planteados ante el gabinete social de la federación, produjeron primero el acuerdo para cancelar el Programa Cañadas. Como decía el gobernador, estaba propuesto para aplicarse en todo este programa de protecciones a nivel federal. Tal vez para otros estados de la República no tenga ningún simbolismo la aplicación de este programa, pero para Chiapas ,definitivamente, no lo aceptamos porque no cuenta con ningún apoyo social y con ningún consenso.

Propusimos la integración de un programa integral para el desarrollo sustentable de la selva y planteamos fundamentalmente cambios profundos. Uno era que la condición del programa descansara en las unidades operativas del Gobierno del estado, anteriormente era ejecutado desde el nivel central de la federación, sin pasar por sus delegaciones en el estado y el Gobierno del estado apoyaba simbólicamente.

Otro cambio sustantivo fue modificar la parte territorial del programa. El programa estaba diseñado únicamente para atender las cañadas de la región Selva y estaba montado en un plano prácticamente impalpable en la ubicación de los centros de ubicación de los militares. Nosotros dijimos, nos saltamos los centros de atención social (así se llamaban) y que estaban ubicados en las concesiones militares y abrimos la extensión para entrar el programa a toda la selva, incorporamos 3 municipios nuevos y una parte en el sur de Palenque.

Ya no es únicamente el Programa Cañadas. Esta apertura territorial consideramos que también era un enfoque claro de que no iba a dirigir únicamente a las cañadas con presencia zapatista, sino a la región de la selva, que es una región íntegra. Incorporamos dos componentes : la visión ambiental, desde la perspectiva del desarrollo sustentable, y la parte agraria. Donde pensamos que también no podemos entender ni actuar en la selva si estos dos componentes no están incorporados en una visión social.

Nos incorporan estos dos y de veintiseis en atención social que habían anteriormente empalmados con esta presencia militar. Nosotros proponemos una articulación a partir de microrregiones. Microrregiones que estaban definidas en función de la participación de acciones sociales mediante comunidades y organizaciones sociales, pero también a partir de criterios de producción, de interés cultural, de la parte física (geográfica) también. Desde el trabajo del gabinete nosotros propusimos 16 microrregiones, las llevamos a consenso a partir de asambleas comunitarias, a partir de foros regionales y con la revisión de esos acuerdos sociales se determinaron 34.

Otro cambio importante fue la forma de representación social que determinamos en conjunto : una localidad de 100 habitantes hasta 499 tenía que tener un delegado representante. Una comunidad de 500 habitantes en adelante tenía que tener un segundo representante, preferentemente mujer. Pero ahí hemos reconocido todos que nos equivocamos y debíamos haber dicho obligatoriamente mujer. En el caso de las organizaciones sociales sucedió lo mismo, de 100 a 499 en la misma región tenían un representante y de 500 en adelante un segundo representante preferentemente mujer.

Pablo - Hubo una gran lucha que se tuvo en el programa y fue cambiar al personal técnico que estaba directamente encargado del programa. Que habían creado esta red de intereses locales e incluso sus propios intereses en la región. Entonces desmantelar esta estructura fue un esfuerzo realmente desgastante que conllevó varios meses el poder esto. Porque además era personal que no dependía directamente del Gobierno del estado, sino que era del Gobierno federal. Era personal de la Secretaría de Desarrollo Social federal,. Entonces negociar por un lado que la Secretaría de Desarrollo Social a nivel federal, localmente con las organizaciones sociales y las comunidades y la identificación de éstos técnicos, y cambiar, mover, lograr remover este personal, fue un proceso que nos llevaría cinco o seis meses.

¿Existen unas ideas o planteamientos sobre cómo se podría trabajar con las comunidades zapatistas financiando proyectos o de alguna otra manera ?

PS - Tenemos un ejemplo concreto, que también sí, brevemente, María les puede explicar, el de la coinversión. Se lo digo desde lo más profundo de mi corazón.

Si los zapatistas nos dijeran mañana, queremos participar en los programas de desarrollo, queremos caminos, queremos escuelas, pero ponemos como condición que el Gobierno no haga publicidad, no haga propaganda, estamos totalmente de acuerdo. No estamos interesados en publicitar lo que hagamos en comunidades zapatistas. Hemos hablado no con ellos, sino con asesores o con gente que sabes que tiene influencia. Si ustedes creen que un modo de entrar a las comunidades es a través de ONGs, nosotros estamos dispuestos a entrar con recursos a través de esas ONGs para que el trato sea de las ONGs con las comunidades y no del Gobierno directamente. Es decir, estamos dispuestos a imaginar lo que sea.

¿Está DESMI interviniendo en el programa ?

PS - DESMI está de alguna manera participando, pero no como DESMI sino como organismos filiales. Y también quiero decirles que quien maneja el programa no es el Gobierno. Hay una ONG que recibe los fondos, tanto de Oxfam como del Gobierno del estado, en una bolsa de recursos mezclados y lo maneja. La ONG se llama Espiral, que es una asociación civil que tiene un gran prestigio y reconocimiento con los organismos civiles chiapanecos. De hecho ellos calificaron a este organismo civil para que fuera quien administrara los recursos.

Lo que sí queremos decirles es que asumimos que este es un Gobierno de transición. Estamos todavía tratando de matar lo viejo y estamos construyendo lo nuevo. Eso no es fácil, ni siquiera en España lo lograron en un año. Ni en ninguna parte, que es nuestro modelo de transición. En Chiapas tampoco vamos a ser la excepción, nos va a llevar un poquito de tiempo, pero estamos en proceso.

Entonces una acusación de que un programa de Gobierno tiene sesgos de contrainsurgencia, nadie lo va a poder sostener porque no hay nada en este Gobierno, en sus hechos, que pueda exhibir un botón sólo de muestra que diga que aquí hay una muestra de que este Gobierno es antizapatista. Hemos dado todas las pruebas de ello. Lo he dado a título personal, como senador, como miembro de la COCOPA y lo hemos dado como Gobierno del estado. Fuimos los únicos que liberamos a todos los presos zapatistas. Sacamos a todos los presos zapatistas de las cárceles de Chiapas, a todos. El Gobierno federal tiene algunos ahí todavía, pero nosotros sacamos a todos. Incluso algunos que no eran zapatistas, que pasaron ahí, que pasaron y abusaron de nuestra buena fe y nos metieron ahí algún homicida que no era zapatista, pero finalmente está libre, hicimos eso.

Otro de los campos que nos preocupa especialmente, y en el que de hecho han incidido las recomendaciones de organismos internacionales, como por ejemplo la ONU en el 2001, es el campo en la lucha contra la impunidad y el acceso a la justicia. Querríamos saber cuál es su opinión en relación a los avances que se hayan podido hacer o retrocesos en ese campo. Por ejemplo, uno de los casos que nos gustaría comentar es la impunidad en relación a los paramilitares, la liberación de las seis personas acusadas en relación a los paramilitares, y nos gustaría que nos dijera cuál es la visión política de este Gobierno en relación a los paramilitares.

PS - Es un bonito tema éste. Quiero decirles que algo, también, que tiene que ver con el cambio. Yo esperaría que lo valoren y es que por primera vez un gobernador recibe a una delegación como la de ustedes. En otras ocasiones los gobernadores no tomaron tiempo para recibirles y quiero decirles que no tengo ninguna prisa. He dispuesto todo el tiempo que sea necesario para invertirlo en ustedes. Si ustedes tienen otro compromiso, entonces díganmelo y yo me ajusto al tiempo. Pero yo tomé el tiempo necesario porque sí apreciamos su presencia y nos interesa mucho este diálogo con ustedes. Entonces yo puedo estar aquí algunas horas más practicando con ustedes.

Primero, la característica de los anteriores Gobiernos, además de corrupción e impunidad, fue de Gobiernos represores. Y quien más lo ejecutó en las políticas represoras en Chiapas fue la policía. Ustedes de esto deben de tener muchas historias acerca de la policía. Entonces ha sido tarea de este Gobierno desmantelar el aparato represor del estado, el viejo aparato represor, para tener una policía más moderna, más respetuosa de los derechos humanos, más cuidadosa, más profesional, con más capacidad. Por ejemplo, nosotros tenemos actualmente sujetos a un proceso judicial, a un proceso penal, es decir, tenemos en la cárcel a 25 comandantes de la policía. Más allá de lo que se pueda atribuir a este Gobierno en el campo de la propaganda, lo cierto es que en un año y dos meses no tenemos un sólo herido ni un sólo muerto.

Tenemos actualmente en la cárcel al ex Procurador General de Justicia, al señor Eduardo Montoya Liébano. Hemos despedido a 123 servidores públicos de la Procuraduría y también a varios policías, depurando también los cuerpos policiales. Pero tenemos también al 20% del gabinete de Albores Guillén con órdenes de aprehensión. Tenemos a una buena parte de ellos sujetos a procesos : tenemos al Gerente de la Comisión de Caminos, tenemos al ex Procurador, tenemos al ex Secretario de Agricultura del Gobierno del estado en la cárcel. Y esa es una historia que en otra ocasión se puede platicar por aparte, porque es una historia de lo mucho que se podía hacer en este estado con la total protección del propio Gobierno y con absoluta impunidad. Tenemos con orden de aprehensión al ex Secretario de Gobierno, que creo que les atendió a ustedes, un tal señor Utrilla.

Nada de estos grupos tiene que ver con lo que hicieron en el pasado, sino con lo que están haciendo ahora. No operan como grupo de paramilitares en Chiapas ya que no tienen la protección del estado y sus delitos no están prescritos.

No olvidemos la transición española, nosotros también tenemos derecho a la reconciliación y a vivir en paz. Y nosotros no estamos pactando impunidad para los que cometieron delitos. Y esa es la diferencia de nuestra transición, no estamos firmando ningún acuerdo de impunidad para nadie. Pero en Chiapas tenemos derecho a la paz y a la reconciliación y la visión de este Gobierno es que nosotros tenemos que combatir la impunidad a partir de una nueva correlación de fuerzas políticas y sociales que nos favorezca.

Si yo entro al Gobierno en enero del 2001 combatiendo a las paramilitares mi Gobierno no hubiera durado tres meses. Entonces nosotros hemos sostenido que la reconciliación de las comunidades va por delante, y detrás va el combate a la impunidad. Hemos sostenido que la reconciliación aísla a los violentos y en el caso de Tila lo comprobamos perfectamente. En el Limar, con el trabajo de Juan González, nos llevo once meses lograr que los grupos se acercaran para llegar a un acuerdo de paz, y las bases y los grupos se iban haciendo más grandes, y los violentos se iban aislando. Una vez que firmamos el acuerdo de paz ratificamos que el acuerdo de reconciliación para nosotros no implicaba impunidad. No era una cobertura del estado a la impunidad, y lo que hicimos fue, inmediatamente después, detener a Diego Vazques, que no es un personaje menor (es uno de los principales cabecillas del grupo Paz y Justicia).

Nosotros no gobernamos para que nos aplaudan, gobernamos porque nos eligieron, y lo que hacemos lo hacemos por convicción ética. Pero algunos de los grupos y de las ONGs que insistieron tanto que no tocábamos a los paramilitares, cuando los tocamos, no dijeron nada. Al contrario, al otro día nos empezaron a llegar solicitudes de medidas precautorias casi para que pusiéramos un policía en cada casa de los que viven en esas comunidades.

Los que salieron de la cárcel no los liberó el Gobierno del estado. Los llevó a la justicia el Gobierno federal y los liberó también la justicia federal. Y las razones que se dieron fueron estrictamente procesales. Hubo una mala integración de las averiguaciones. Pero nosotros seguimos pensando igual para el caso de Tila que para el caso de Chenalhó, o para todos los casos donde se dieron estos fenómenos. Hasta ahora hemos podido comprobar que nuestra tesis no la aceptan todas las ONGs. Ellos dicen que primero hay que meter a todos los paramilitares a la cárcel y nosotros decimos que primero vamos a impulsar la reconciliación y dicha reconciliación va a aislar a los violentos. Ahora hemos tenido resultados. Podemos hablar de lo que ocurrió en Tila y lo que ocurrió de un adolescente muerto. Ahí no tiene nada que ver con esta dinámica de paramilitares y zapatistas.

Ustedes fueron a el Limar, a Tila, a ver lo que está pasando en esas comunidades, para que con sus propios ojos vieran lo que está pasando en esas comunidades, y para ver lo que piensa la gente y los prozapatistas y los que no son prozapatistas, pero que de alguna manera decidieron cambiar la dinámica de violencia de esa región para llegar a acuerdos de paz.

Un Gobierno democrático no es suicida. Les digo, si nosotros hubiésemos empezado con el ataque a los paramilitares no hubiésemos durado. No sé si ustedes están enterados, pero los tres primeros meses del nuevo Gobierno fueron realmente infernales. Nos llovió fuego cruzado por todos los frentes : desde el congreso del estado desde el PRI, desde el tribunal, desde varias regiones, caciques, líderes, empresarios. Por todos lados nos llovió. Y estabilizar los primeros meses al Gobierno fue un trabajo que requirió mucho oficio político y muchas horas.

Llevamos apenas un año de Gobierno y en un año hemos logrado que casi dos mil desplazados regresen a sus comunidades. Ese será otro tema aparte. Hemos logrado que varias comunidades firmen acuerdos de reconciliación y hemos empezado a tocar a los que eran intocables. Entre ellos a estos grupos paramilitares. Es una acción y van a seguir otras, se lo puedo asegurar. Tiene que ver esta lucha contra la impunidad con la correlación de fuerzas políticas y sociales. De otra manera un Gobierno se suicida.

En relación a esta cuestión de la impunidad, queremos saber si ha habido un cambio legislativo, en cuanto a las competencias que tienen atribuidas. Por ejemplo, una cosa que nos llamaba mucho la atención en las entrevistas que hemos hecho, es el proceso judicial en México, y también en el estado de Chiapas. La competencia que tiene el ministerio fiscal. Tiene un protagonismo en la instrucción muy importante y ésta quizá sería una pregunta aparte. Creemos que ese es un factor que incide a la hora de fabricar delitos, crea situaciones de indefensión. Es proclive el proceso penal a que se construyan esas situaciones. Esa es nuestra valoración a partir de las entrevistas que hemos hecho, y queríamos saber cuál es su opinión, si hay prevista alguna modificación legislativa o hay algún cambio.

PS - Difiero totalmente que el proceso penal mexicano sea proclive a la fabricación de delitos. Simplemente lo que tenemos es una forma diferente de actuación del Ministerio Público en la averiguación del delito, a como ocurre en el sistema español, por ejemplo. Pero en nuestro sistema la constitución federal es la que da origen a los dos sistemas de procesamiento : el propiamente federal y el local. Están establecidas expresamente las garantías que tiene todo indiciado desde que se le imputa la probable comisión de un delito. En la última reforma que se hizo, los artículos 16 y 20 constitucional, se consiguieron toda esta serie de garantías constitucionales.

Además en México tenemos la aplicación del juicio de amparo en materia penal que es muy rápido, actúa muy rápido. No se puede dictar sentencia en México si hay amparos pendientes que no hayan analizado la constitucionalidad del auto de formal prisión, que es el que le da origen. Yo creo que tenemos estas medidas muy importantes. Se han realizado reformas al 20 constitucional, se introdujeron reformas para darle garantías a la víctima y al ofendido. Lo que antes en México no tenía esa relevancia. Ahora están equilibrados en el proceso el procesado y la víctima y el ofendido. Y nosotros somos el primer estado que hemos legislado en materia de cumplimiento de la reforma constitucional. Tenemos ya toda una serie de normas desarrolladas en nuestro ordenamiento procesal para dar este equilibrio en materia de la víctima y el ofendido, cumpliendo lo que nos señaló la Constitución Federal de la República.

Sobre ese tema le queremos preguntar, en cuanto al auto de formal prisión, que hemos detectado, bajo nuestro punto de vista y en relación a lo que es la defensa de los derechos humanos, que toda persona tiene derecho a un juicio antes de ser privado de su libertad, menos en casos excepcionales. Hemos visto que se abusa, desde nuestro punto de vista, de ese auto de formal prisión en los procesos. Es decir, no se cumplían esos requisitos que mantenían los convenios firmados por la República. En este caso estarán dentro de su ordenamiento jurídico, han sido ratificados en su mayoría en casi su integridad tanto por el Gobierno y ratificado por las cámaras. Estoy hablando de la firma de la Declaración Universal de Derechos Humanos, la Declaración de Nueva York de Derechos Políticos y Sociales. ¿Cómo valoran eso ?

PS - A nivel federal, como lo mencionabas, están establecidas las garantías que debe tener todo procesado en cualquier tipo de averiguación y de proceso penal. El 19 constitucional establece cuales son los requisitos que debe tener el auto de formal prisión y señala con toda claridad que para que haya un proceso, primero el juez está obligado a tomar declaración preparatoria del inculpado, dentro de las 24 horas en que se le pone a disposición por la autoridad que ha realizado la consignación ; si es una consignación por detenido o es del cumplimiento de una orden de aprehensión, dentro de estas 24 horas, se le toma la declaración preparatoria en la que necesariamente el indiciado tiene que estar asistido de un defensor. Este defensor lo pude nombrar él o bien se lo pude nombrar el estado a través de lo que es la defensoría pública, y el juez tiene 72 horas para resolver la situación jurídica del inculpado. En esas 72 horas el juez va analizar si la evidencia que le aportó el Ministerio Público reúne los elementos del cuerpo del delito y de la probable responsabilidad o si no lo hay. El inculpado tiene ,en este periodo , 72 horas para poder acreditar evidencias que destruyan éstas, independientemente de que él ya tuvo acceso en la averiguación previa. En México ahorita el inculpado tiene acceso a defenderse desde que está siendo investigado.

Pero se superponen muchas veces al auto de formal prisión con ese conocimiento. Nosotros hemos visto muchos procesos que no se localiza al inculpado y eso no motiva que suspenda hasta que no se localice, como sucede en el proceso español. Por lo cual se sigue la averiguación la instrucción y llega un momento en que se evita ese auto formal de prisión.

PS - Ah, no. Es que yo creo que hay una confusión por parte de ustedes, el auto de formal prisión nunca se dicta en ausencia del inculpado.

No, el auto no, la investigación, el imputado.

PS - La investigación, el imputado debe tener conocimiento.

Por eso, pero muchas veces vemos, que en el procesado penal español hasta que no es localizado no pude empezar el proceso.

PS - La diferencia nuestra estriba en eso. Aquí es suficiente con que quede debidamente razonado que se le buscó. La gente se oculta normalmente tras la comisión de los delitos. Para nosotros no significa que se esté dejando en estado de indefensión.

Nuestro sistema de revisión constitucional no nos hace ver que incurramos en una violación. El inculpado tiene todavía la potestad de poder pedirle al juez que este plazo de 72 horas se amplíe a 144 horas. Con lo que de hecho se va de tres a seis días el plazo del juez para poder decidir si lo sujeta o no a un proceso. El auto de formal prisión es con lo que comienza el proceso, y este auto de formal prisión es revisable por un tribunal superior vía apelación y, posteriormente, puede ser revisable a petición de la parte en el juicio de amparo indirecto que admite dos instancias, primero por un juez federal y después por un tribunal colegiado de tres magistrados. De hecho hay tres instancias que van a resolver sobre la constitucionalidad del auto de fomal prisión.

Le agradecemos la explicación del proceso, pero la pregunta concreta era si no piensan que el uso de la prisión preventiva provisional se hace de forma abusiva en muchos casos.

PS - Lo que se está estudiando ahorita en la conferencia nacional de procuradores es la revisión de cuales son los delitos de las figuras delictivas que deban de quedar con derecho a la libertad provisional durante el proceso, con la idea de que sólo los delitos graves, que tienen una connotación de afectación en el sentido social, se queden sin derecho a la libertad bajo el proceso. Con eso se evitaría que alguien que ha cometido un delito menor, pero que no tiene posibilidades económicas, pueda estar afuera, estando sujeto a la prisión preventiva pero estando en libertad.

Aquí el problema es de formación profesional de jueces. Lo que tenemos nosotros es un sistema que nos dice : este es un listado de delitos y todos estos delitos son graves y no tienen derecho a la libertad bajo fianza. El juez cuando ve que el delito que está juzgando se adecua a este de la libertad bajo fianza y ya hubo prisión preventiva. De otra manera si no está en el catálogo de delitos graves hay prisión preventiva virtual, porqué le concede libertad bajo fianza. Lo que tenemos que revisar es este catálogo para que solamente los delitos que tienen una afectación real a la sociedad se queden en delitos graves..

Muchos indígenas no entienden el español, ¿se les facilita un traductor ?

PS - Sí, esto está previsto también en nuestro ordenamiento penal. Existe en cada una de las áreas nuestras, hay traductores para que los indígenas que se vean afectos de los procesos penales, puedan hacer sus declaraciones a través de un traductor y esto les garantice pleno conocimiento de lo que está sucediendo o aconteciendo. Son gratuitos, forman parte de la defensoría de oficio.

Nos hemos entrevistado con muchos indígenas presos que relatan, precisamente, no haber comprendido, a lo largo del proceso, las acusaciones que se les hacían y no tener traductor. Y llegado el momento de la sentencia, no saber de qué se les había condenado. Se quejaban también de la relación con los abogados defensores de oficio. Los abogados defensores de oficio del estado de Chiapas tienen muy poca dedicación a los asuntos y, por ejemplo, no informan al acusado en qué paran los juicios con ellos. Sobre todo si se trata de personas indígenas. Esos hechos nos han sido relatados por muchísimas personas en los penales que hemos ido a visitar. Hemos podido conversar con muchos internos y todos coincidían en esos aspectos. No sé qué valoración tiene en ese sentido en relación a lo que estábamos diciendo del proceso penal.

PS - Por lo que respecta a los traductores indígenas, y en el ámbito de la responsabilidad desde que asumimos en esta administración, hemos tenido el cuidado de que en todos lados tengamos un traductor indígena. Por lo menos en cada una de las áreas donde se requieren. Por lo menos hemos estado pendientes de que haya cinco traductores indígenas. Tal vez sean procesos viciados con anterioridad, pero si hay nombres específicos que ustedes tengan, con todo gusto revisaríamos esas situaciones para ver cuándo se formaron esas situaciones.

Cuando dice que de este Gobierno ¿estarían dispuestos a revisar los casos del anterior Gobierno ?

PS - Los revisamos también, los revisamos todos. De hecho, quiero decirles que hemos revisado y hemos liberado a más de 100 luchadores sociales que estaban injustamente en las cárceles. Precisamente procesados indebidamente, sin una buena defensa, con delitos prefabricados, solamente porque eran defensores sociales que le estorbaban al Gobierno. Hemos liberado 126, que no son de esta administración, sino de otras.

Desde el punto de vista legal, en observación de los derechos humanos, lo consideramos muy grave. En nuestras visitas a diversos centros penitenciarios hemos recibido testimonio de varios presos que nos han pedido que les traigamos aquí nuestra preocupación, puesto que ellos alegan ese mismo trato. Es decir, que los delitos fueron prefabricados, que existe una motivación política de fondo y que, además, la mayoría de sus autoinculpaciones iniciales fueron obtenidas bajo tortura. Tenemos una lista de reclusos en el estado de Chiapas que nos han relatado exactamente estos casos, y además nos han relatado que son represalias de tipo político. No sabemos exactamente cuándo empezó el proceso, si con este Gobierno o con anterioridad.

PS - Debe de ser con anterioridad, porque nosotros no metemos a la cárcel a la gente. Somos políticos.

Esta lista nos gustaría darle. En todo caso, como nos ha dicho en principio que sí que revisarían las situaciones que fueran irregulares.

PS - Todas (Se entrega la lista). Y por el último concepto que usted señala de los abogados defensores, déjeme decirle que se ha iniciado una reforma profunda a todas nuestras instituciones de procuración y de administración de justicia. Tenemos apenas 14 meses del inicio del ejercicio de esta administración, en el que los programas no podemos aplicarlos tan de inmediato. La transformación de la estructura que nos encontramos con anterioridad. Estamos inmersos en un proceso, primero de la formación del personal que debe trabajar en esto. Y una de las reformas que están pendientes de aplicarse es la creación de un área : la retransformación del área de la defensoría de oficio.

Una de las tareas que se nos encomendó, de manera conjunta a varios miembros del gabinete por parte del gobernador desde el principio, fue justamente establecer un mecanismo permanente, amplio, sistemático, de revisión de expedientes. Esto lo hemos hecho de manera unilateral en el caso de los presos zapatistas. Pero también lo hemos hecho de manera bilateral con una multiplicidad de organizaciones sociales, que de alguna manera tiene de entrada el beneficio de la duda, de que muchos de los detenidos miembros dirigentes de sus organizaciones pudieron haber sido injustamente detenidos en administraciones anteriores. Por ese hecho, fundamentalmente ese proceso ha llevado a más de 100 liberaciones por diferentes mecanismos. El proceso continúa, la revisión de expedientes es, prácticamente, una tarea permanente en la que participa la Procuraduría, la Secretaría de Gobierno, incluso los otros poderes, el Congreso y el Supremo Tribunal de Justicia. Ese proceso continuará.

Sobre los presos políticos, quisiéramos saber si se plantean la posibilidad de acordar beneficios penitenciarios a personas o a internos que ya se encuentran con las terceras o cuartas partes cumplidas. ¿Hay algún programa en ese sentido ? Hemos hablado con internos que tienen condenas de 5 años y ya llevan cumplidos 4 años y meses.

PS - Es un tema muy interesante sin duda alguna. Ustedes recordarán que en Chiapas tenemos una infraestructura deficiente. Movemos 2400 espacios perfectos de albergar a tantos internos. Tenemos una sobrepoblación actual de cerca de 5000 internos. Esto también es de las herencias recibidas. En quince años atrás no se había construido un sólo reclusorio para apuntalar precisamente esa infraestructura deficiente. Hoy en día estamos a punto de concluir en el estado de Chiapas cerca de 2800 espacios que van a permitir nivelar el número de internos con los espacios disponibles.

La segunda parte de este programa va en rededor del apuntalamiento y el andamiaje jurídico que permita que el mayor número de presos que tengan derecho a tener un beneficio de preliberación o de la reducción parcial de la pena puedan obtener este beneficio. Porque en Chiapas no existía esto y dentro de los estatutos planteados por el nuevo Gobierno está ese soporte jurídico. Se modificó precisamente la Ley de Normas Mínimas. Se escribió un reglamento que hoy en día les permite a los sentenciados saber con precisión cuales son los requisitos que deben de cumplir para poder obtener este beneficio. Así, a partir del año pasado hasta la fecha de hoy, son cerca de 320 chiapanecos, o bueno internos, en diferentes centros penitenciarios del estado que han obtenido el beneficio de preliberación.

Hay un tercero en donde se involucra la sociedad propositiva. No solamente debe de estar sentada cómodamente como, desafortunadamente, algunos sectores de la sociedad están en esa posición de señalar con índice de fuego lo que sucede dentro de los centros penitenciarios. Pero no se involucran. Son verdaderamente pocas las organizaciones sociales que hay en Chiapas que tengan el interés de conocer las circunstancias que prevalecen en el interior.

Tenemos 320 sentenciados con estos diferentes beneficios que otorga la ley, ya sea de preliberación o de reducción parcial de la pena.

Hay muchos internos que desconocían en qué situación penitenciaria estaban. No sabían cuándo cumplían la pena, cuándo tenían derecho a beneficios penitenciarios. Había un gran desconocimiento en cuanto a su situación personal y en cuanto a sus casos.

PS - Cuando dices muchos ¿de cuántos estarás hablando ? Toma en cuenta el universo que tenemos de 5000 internos.

Bueno, nuestras conversaciones no abarcaron ese campo. Pero sí que la mayoría relataron eso.

PS - Este es un programa muy ambicioso que implica que mensualmente se lleva a cabo la reunión de esta famosa comisión interinstitucional, formada por una pirámide de actores del poder ejecutivo : la Secretaría de Salud, la Procuraduría, la Secretaría de Seguridad Previsión y Readaptación Social, para efectos de que, en un análisis colegiado, se pueda ir teniendo adecuadamente el conocimiento de quiénes son los que están cumpliendo con el tiempo mínimo de reclusión.

¿Y está previsto en esta reforma la creación de una jurisdicción penitenciaria, jueces de instancia penitenciaria que puedan controlar todo este proceso ?

PS - En México los sentenciados ya no están a disposición de la autoridad judicial, están a disposición del ejecutivo. Nosotros en esta última reforma que se hizo, se le dio al Ministerio Público la atribución de ser el garante, el vigilante, en el cumplimiento de la sanción penal para que ésta se dé dentro de las condiciones en que la estableció el juez penal. Se acaba de legislar apenas en noviembre.

Voy a agregar dos cositas brevemente, muy rápidas, que a lo mejor han escapado a la información que han recibido los señores en otros lados. Por un lado puntualizarles que en Chiapas no hay presos políticos, al menos no en esta administración, que por su manifestación de ideas o por su oposición al Gobierno tengan que estar sufriendo cárcel penalmente. De la relación, como nos señalas, del anterior Gobierno hay asuntos que son de esta administración. Sin entrar en el mayor ánimo de polémica vamos a revisarlos todos. Hay dos de secuestro que inclusive están reconocidos por la víctima, porque los secuestros yo los tengo muy bien personalizados. Pero vamos a revisar todo, todo el proceso. Porque antes de consignar a una gente por secuestro lo metemos a la cámara de Hessel, y a través de la cámara de Hessel la víctima reconoce al agresor. Pero indepedientemente de eso lo vamos a revisar.

Esta administración se ha preocupado por hacer las cosas conforme a lo que la ley señala y no extralimitarnos. Le pongo un ejemplo : tenemos dos asuntos en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. Dos asuntos que estaban en incumplimiento ante la Comisión, no solamente ante el incumplimiento del gobierno local de Chiapas, sino en incumplimiento del Gobierno de México. Porque la recomendación Interamericana obligaba al Gobierno federal como tal a cumplirla.

Uno es el asunto del llamado ejido Morelia, de hechos que sucedieron en 1994 y que no se habían investigado. Nosotros retomamos el cumplimiento de la recomendación que fundamentalmente consiste en dos cosas : nombrar a un fiscal especial y negociar el pago de la indemnización. En julio del año pasado empezó a trabajar la fiscalía especial y en siete meses hemos tenido más avances que los que hubo en seis años. Inclusive, logramos hacer la reconstrucción de hechos, cuestión que no se había logrado hacer en los años anteriores, y estamos a punto de terminar ya. Probablemente vayamos hacer nuevos análisis de ADN. Estos avances han sido evaluados por la Comisión Interamericana y ha habido un reconocimiento al trabajo que está haciendo el fiscal especial. Primero, por la prontitud por la que está haciendo las diligencias, y segundo, con la veracidad con la que se están haciendo. No estamos ocultando nada y estamos haciendo exactamente el trabajo que se tiene que hacer.

En otro ámbito, otra recomendación de la Comisión Interamericana es el asunto de Raíz Penagos. Una persona que detienen vinculado con un secuestro en 95. La policía lo interroga y se les muere en los separos de la policía. Se quedó inconclusa la investigación. Hay una amigable composición. Estamos cumpliendo en los términos en que hemos estado pactando con la Comisión Interamericana y tenemos pues, por un lado, el reconocimiento de que nuestros fiscales están haciendo el trabajo tal y como se debe de hacer, y nos lo ratificó la Comisión Interamericana. Porque en la última reunión que hubo en Washington en noviembre...

Hay un asunto también muy añejo de investigación de competencia del fuero militar, que son unas mujeres indígenas en Altamirano violadas, se dice, por miembros del Ejército, Y que la investigación estaba empantanada y no avanzaba. Y que estaba a manos, primero, de la Procuraduría de la Justicia Militar, y luego, de la Procuraduría General de la República. La Comisión Interamericana le pidió al Gobierno del estado de Chiapas, por conducto de la Secretaría de Relaciones Exteriores, que la Procuraduría de Chiapas terminara de investigar estos hechos dada la credibilidad que le merece en estos momentos a la Comisión Interamericana el trabajo que viene desarrollando la Procuraduría.

Hemos creado una Subprocuraduría de Derechos Humanos, que tiene cuatro áreas fundamentales. Una es hacia dentro de la Procuraduría, es una supervisión de derechos humanos interna, para que sea nuestro vigilante interno de que todas las actuaciones de las áreas de la Procuraduría se ajusten al estricto cumplimiento de los derechos humanos. Y una segunda área es la de atención hacia las organizaciones de derechos humanos, sean éstas oficiales o no gubernamentales, para tener todo el seguimiento que planteen estas comisiones. Y por la naturaleza misma del tema, de esta Subprocuraduría va a depender el área de atención a la víctima ya con este redimensionamiento que le hemos dado en el proceso penal, y la de servicios a la comunidad, está ya creada esta estructura. Está por designarse al titular que va hacerse cargo, porque se está buscando un perfil que sea el adecuado y que tenga aceptación por parte de las organizaciones de derechos humanos.

Hay un tema que nos han hablado de él y es sobre unos presos que están arraigados, son cinco y se les acusa del asalto a una camioneta del congreso.

PS - De TELECOM, la empresa que distribuye los dineros del Congreso.

Quisiéramos interesarnos por el caso y habíamos solicitado permiso a través de los abogados para poderles visitar. Si no hay inconveniente...

PS - Déjeme decirle que en este caso tenemos, efectivamente, a cinco gentes arraigadas relacionadas con la investigación el asalto a TELECOM . Estamos ya a punto de terminar la investigación y en unos días más pondremos a consideración del juez la terminación de la investigación para que él determine si hay elementos suficientes o no para dictar una orden de aprehensión. En el caso del arraigo, como ustedes saben, en México el arraigo es una determinación judicial, no es una determinación del Ministerio Público. Nosotros, ayer que recibimos el fax, hemos solicitado el día de hoy al juez que conoce, que nos autorizó la orden de arraigo, para que nos autorice que se pueda llevar a cabo la visita. Porque inclusive cuando nosotros queremos hacer alguna diligencia con los arraigados tenemos que pedir la autorización del propio juez. Cuando tengamos la respuesta del juez de inmediato se la haremos saber a ustedes.

Nos ha llamado la atención la forma en que se produjeron los hechos, en el sentido de que fueron detenidos por personas que no eran autoridades, que fueron maltratados por esas personas y que fueron entregados a la policía, maltratados por la policía, torturados por la policía.

PS - Digamos que esa es sólo una versión.

Sí, por eso es que queremos entrevistarnos.

PS - Digamos que presuntamente torturados, presuntamente detenidos. Entonces escuchen la otra versión. Yo le podría señalar que quienes hacen la detención son agentes de la Agencia Estatal de Investigación, conjuntamente con algunas personas de la comunidad que nos señalaron dónde estaban esas gentes. Aquí, sin entrar a mayores detalles de la investigación, a todo mundo se le olvidó algo : que hubo un sobreviviente, que estaba en un hospital allá en Villahermosa. Y el sobreviviente nos dio muchos datos y señales e hizo reconocimientos de las gentes. Un sobreviviente que iba en el camión que fue baleado por los asaltantes. Lo que sí le puedo señalar, y ahí están los certificados médicos porque a veces decimos cosas que no sufrimos, es que ninguno ha sido torturado. Ninguno tiene lesiones que coincidan o que sean típicas de una tortura.

La tortura puede ser psicológica también.

PS - No hay ningún caso de este tipo de tortura. Lo único que nosotros tenemos, simplemente lo único que tenemos, es un arraigo judicial decretado mientras se hace la investigación. Porque si nosotros les llamamos a declarar y después les decimos que se pueden ir a su casa, y en lo que terminamos la investigación y determinamos su situación jurídica, lo más seguro es que cuando terminemos ya no estén en su domicilio. Eso sí sería una afrenta a la impunidad. Ahí estaríamos generando un caso mayor de impunidad. Pero no tenemos ni un dato, ni tenemos ni hay ninguna situación, de que hayan sido torturados. Lo que ha ocurrido aquí, y tenemos que decirlo, es que no hemos dejado que ingresen, porque además no podemos hacerlo, al lugar donde están arraigados a una serie de periodistas, con una persona que además no es el defensor tampoco de ellos sino que forma parte de una organización de derechos humanos, que pretendieron la semana pasada entrar al lugar donde están arraigados. Lo que hicimos fue simplemente impedir y aquí se produjo un mitin de tipo político y no una situación de carácter jurídico. Pero seguramente ahora que el juez nos autorice pues ustedes verán que las gentes no están ni presentan ningún tipo de lesión. ¿Denunciaron alguna tortura psicológica específicamente ?

No, no. De hecho, he hecho una matización porque las torturas también pueden ser de tipo psicológico.

PS - En este caso, de manera pública se ha hecho la versión de que han sido agredidos físicamente. La tortura viene de agresiones físicas, entonces obviamente tiene manifestaciones y secuelas que forenses pueden determinar.

Ha habido una serie de personas que de alguna manera se relacionaron con las comisiones anteriores y que han sido asesinadas. La última de ellas fue Digna Ochoa. Pero hay dos que son de aquí de Chiapas. A José Tila lo mataron después de entrevistarse con nosotros en 1998. Al visitar la tumba, en noviembre del 99, en la segunda visita, se cruzó con nosotros un hombre montado a caballo y el padre de José dijo : ¡este es el asesino !.

PS - ¿Se da cuenta qué difícil es la tarea de impartir justicia ? Para nosotros sí tiene peso el dicho del padre. También tiene que tener peso el dicho del otro que vio a los asaltantes y dijo que eran los asesinos. Es muy difícil decir aquí sí vale el dicho del sobreviviente y aquí no vale el dicho del sobreviviente. Un sobreviviente es un testigo de calidad muy importante y vamos a ver este asunto. No recibimos de la Procuraduría que éste es un asunto relevante. No lo teníamos presente. Pero les ofrecemos que lo vamos a ver hoy mismo.

Nosotros no hacemos afirmaciones, sólo trasladamos denuncias que nos hacen.

PS - Sí, nos preocupó de algún modo lo de presos políticos, porque es una calificación.

La calificación no es nuestra, sólo les planteamos cosas que se nos relatan.

PS - Otra cosa es que pueda haber políticos presos, eso es diferente.

También hemos recibido denuncias sobre la actuación de la policía en San José (Marqués de Comillas).

PS - Es un tema fascinante. Ha sido un asunto que, a pesar de estar resuelto y suficientemente explicado, continúa apareciendo. Les daremos una explicación de manera sintética. Se trató de una situación donde el Gobierno tuvo que enfrentarse repentinamente. Se secuestraron a dos mujeres y a cuatro funcionarios que hacían una labor de descripción rutinaria de los programas que las Secretarías de Desarrollo Social Federal y Estatal hacían. De manera repentina, estas personas fueron retenidas por miembros de una organización integrada en San José. Ellos hicieron una serie de demandas de carácter económico. Nosotros enviamos inmediatamente personal de la Secretaría del Gobierno a iniciar gestiones para la liberación de las personas retenidas. Se iniciaron negociaciones infructuosas. Había una cerrazón total de la comunidad para iniciar cualquier negociación. Se agravió al Síndico Municipal que intentó negociar. Se le rapó, se levantaron barricadas, se rechazó al párroco. Recibíamos noticias de que había amenazas de violación, de homicidio a los funcionarios.

Una semana después el Gobierno tuvo que tomar una solución para que no los mataran o violaran a las mujeres. Se rescató a las personas sanas y salvas por medio de la policía. Se detuvieron a un número de personas que participaron indirectamente en el secuestro o en la resistencia del operativo policial. Se liberaron por un procedimiento rápido a un número de personas que no estaban implicadas en el secuestro. Un comentario es que durante los días que duró el secuestro, ninguna organización de derechos humanos hizo ninguna queja con respecto a las personas secuestradas. La Comisión de Derechos Humanos se retiró antes del operativo aduciendo que no intervendría. Pasó un mes antes de que alguna organización de derechos humanos hiciera una visita a la comunidad. Y pasó seis meses para que se presentara una denuncia. Antes al Gobierno se le requirió una indemnización económica, por haber sido afectados en sus bienes o en sus personas un número de quien había participado en el secuestro.

Concluyendo, nosotros cumplimos con la ley. No violamos los derechos humanos. Rescatamos a las personas secuestradas y resolvimos una situación difícil que se le presentó al Gobierno, por presiones políticas y demandas económicas de la organización que no aceptamos. La Comisión Estatal de Derechos Humanos hizo una recomendación, que nosotros estudiamos con seriedad, y se determinó que no había elementos jurídicos para que nosotros aceptáramos esta recomendación. La rechazamos y el plazo para poner un recurso ya pasó y no fue interpuesto ni por la Comisión de Derechos Humanos ni por los quejosos. Por lo tanto para nosotros está resuelto.

Se había dicho que en el operativo había habido exceso de violencia, que había ocasionado lesiones graves, que había habido alguna tortura, que se les había subido en un helicóptero y se les había torturado psicológicamente. Ninguna persona presentó lesiones con una gravedad de más de 15 días. Tenían lesiones del forcejeo natural en estas situaciones. Por otro lado están los servidores públicos que estaban sometidos a maltrato físico y psicológico.

En la recomendación de la Comisión de Derechos Humanos justifica el secuestro, diciendo que no se realizó de mala fe. Se explica porque son pobres campesinos, que durante muchos años fueron engañados por los malos gobiernos. Lo cual es insólito. No hay ningún caso de secuestro en el mundo donde una Comisión de Derechos Humanos justifique un secuestro. Esto es un ejemplo de cómo funciona este Gobierno, que rompe con inercias del anterior. Antes habían componendas que permitían la impunidad, si hubiéramos indemnizado no habría pasado nada.

Es interesante que si en nuestro informe van a figurar las denuncias de esta comunidad también figuren lo que ustedes tengan que decir sobre ellas, por la misma razón. Y serán ustedes los que van a hablar del tema puesto que mañana hablaremos con ellos. Respecto al presidente de la Comisión de Derechos Humanos, lo estamos enmarcando dentro de una situación que nos ha llamado la atención en general en México. Y es que creemos que el peligro que corren los defensores de derechos humanos es superior al de otras visitas, en el sentido de amenazas, intimidaciones… un ejemplo es el caso de Digna Ochoa.

PS - No hay ninguna semejanza con lo que ocurre en Chiapas, se lo puedo asegurar. El argumento esencial del presidente de la Comisión de Derechos Humanos es que él fue amenazado porque el Gobierno del estado quería someterlo porque no quería que hiciera una recomendación sobre el caso de San José. Es la peor mentira que he oído en mucho tiempo. Este Gobierno democrático se propuso fortalecer una cultura de derechos humanos.

Nosotros propusimos que Fray Bartolomé de las Casas nos propusiera a una persona para que hiciéramos suya esa propuesta y fuera al Congreso. Yo tuve la oportunidad de poner en la Comisión Estatal a un pariente, a un amigo, a alguien que no le hiciera el menor ruido al Gobierno. Pero propusimos a la propuesta del Fray Bartolomé de las Casas. Después de muchas negociaciones conseguimos que el Congreso aprobara la designación de este señor y la primera reacción de este presidente fue que César Chávez le amenazó de muerte.

Después vino un atentado a la casa del presidente de la Comisión. Nosotros le avisamos que había cometido una gran torpeza, porque a partir de esa denuncia su vida sí que corre peligro. Porque este Gobierno tiene enemigos. Muchos de ellos están en la cárcel. Cualquier enemigo nuestro lo puede matar, aprovechando su denuncia de amenaza de muerte, para cargarle la culpa al Gobierno. El se puso al filo de la navaja. Otra posibilidad es que este señor haya tenido algunas rivalidades personales y algún adversario haya aprovechado el momento. Y la última es un autoatentado. Estamos concluyendo las investigaciones y no hay nada que nos haga suponer que este hombre sufrió un atentado. Nosotros no tenemos ningún interés en que este señor se vaya o se quede. Simplemente pensamos que una persona que ha hecho tanta propaganda y ha dramatizado tanto con una amenaza de muerte ya no le es útil ni al estado ni a la defensa de los derechos humanos. Por su propia seguridad. Con esta actitud da la razón a los grupos conservadores de ultraderecha que sostienen que los defensores de los derechos humanos sólo sirven para dar la razón a los delincuentes.

Este Gobierno está a favor de los derechos humanos. La evidencia más fundamental es que ni la Comisión Estatal de Derechos Humanos ni las organizaciones de derechos humanos en el estado, pueden hoy en día poner sobre la mesa ni un sólo caso que muestre una sola violación de estos derechos por parte del estado, ni mucho menos una política sistemática. Sino todo lo contrario. No concuerdo con la idea de que hoy en Chiapas la gente que se dedique a defender los derechos humanos tengan más riesgos que antes. Las denuncias que hemos recibido de amenazas de muerte o delitos cometidos en su contra, el 95% de ellos, se remite a años anteriores, bajo administraciones anteriores, donde sí que había hostigamiento, presión o amenazas a los defensores de estos derechos. Ahora, y lo pueden constatar, todas las organizaciones de derechos humanos gubernamentales son honestas. Las organizaciones civiles pueden realizar su trabajo con mayor libertad. Ahora el Gobierno no es el actor de la violencia. Antes sí que el Gobierno estaba de una parte, del lado del problema y del lado de la violencia. La violencia contra las comunidades, contra los líderes, contra los defensores de los derechos humanos. El principal activista de la violencia fue por mucho tiempo el Gobierno.

El Plan Puebla-Panamá ¿cómo afecta a las comunidades indígenas ?

PS - Creemos que los que menos se tienen que preocupar son ustedes, que vienen de una experiencia comunitaria. El Plan Puebla-Panamá es una propuesta de integración regional. No como la que tienen ustedes de eliminar las fronteras. Este Plan está condenado mundialmente sin que la gente sepa realmente de qué se trata. Hasta ahora yo no he leído nada de este Plan que vaya a afectar a las comunidades. Para que se vayan tranquilos, el Plan Puebla-Panamá, para nosotros en el papel y en el presupuesto de este año, sólo son tres carreteras. No hay nada más. Estas carreteras ya se estaban haciendo o se iban a hacer.

¿Hay un plan de un aeropuerto nuevo aquí en Tuxtla ?

PS - Sí, para que puedan bajar sin problemas la próxima vez que vengan. A lo mejor ahora le van a poner Plan Puebla-Panamá a todo lo que hagamos en esta región. Mi posición como gobernador es que no me importa como le llamen si son acciones que nosotros necesitamos y que cualquier país pediría. Buenos caminos, un puerto que funcione (ampliación del puerto Madero) y también la autopista Tuxtla-San Cristóbal, que a lo mejor ahora le ponen Puebla-Panamá. Pero que va a ser muy cómoda para ustedes cuando tengan que subir a San Cristóbal. Otra carretera que va a ir de Ocosocuacla a Arriaga, que va a ser una autopista que va a integrar desde la frontera de centroamérica con Chiapas y el resto del país. Esto nos da mucho gusto porque Chiapas es el único estado que decidió ser mexicano. Nosotros pertenecíamos a Centroamérica y hace 180 años aproximadamente decidimos ser mexicanos. Y es la primera vez en estos años que Chiapas va a tener un camino digno que lo va a integrar a la capital del país. Eso es lo que es hasta ahora para nosotros el Plan Puebla-Panamá.

¿Hay maquiladoras aquí ?

PS - No, ahora no hay aquí. La principal demanda que tenemos en Chiapas es de empleo. La gente se está yendo a la ciudad. La tierra ya no aguanta que más gente viva de ella. Yo no satanizo a las maquiladoras. Necesitaríamos algunas inversiones en este ramo, gradualmente. En San Cristóbal estamos generando 1500 empleos. No es una maquiladora, es una fábrica de suéters de la marca Náutica, que va a dar trabajo a mujeres indígenas artesanas, acostumbradas a tejer, pero con el tejido de cintura, que es muy incómodo para ellas. Van a hacer exactamente lo que saben hacer, pero con unas máquinas muy pequeñas manuales que son muy fáciles.

¿Qué salarios tienen previstos para estas maquiladoras ? ¿son iguales que las de otros países ?

PS - No me he metido a fondo. Pero les puedo asegurar que de acuerdo con la ley no pueden ser inferiores a los salarios mínimos. En Chiapas la mayoría de la población vive debajo de los salarios mínimos. Es un trabajo seguro, remunerado como la ley dice. No debe ser motivo de escándalo para nosotros.

Se dice que en Chiapas gobiernan los militares. Más que gobernar mandan.

PS - No tenemos mucho que decir en este tema. Aquí con este Gobierno, no. En el pasado sí.

No lo digo en el sentido de que haya cogobierno con ellos, sino que el verdadero poder reside en los militares.

En Chiapas es inaceptable

En el Gobierno anterior nos los encontrábamos en los controles. Te fotografiaban , te registraban. Ahora esto en ciertas zonas ya no ocurre, pero sí que hay una presencia intermitente, con retenes intermitentes. Se habla también que el número de militares no ha disminuido en ningún momento. Y se sigue denunciando que hay un acoso a las comunidades, donde sólo su presencia es intimidatoria y a veces disparan al aire y donde están hay prostitución, alcohol… Como gobernador ¿cómo enfrenta esos problemas ?

PS - En primer lugar, se me hace una conclusión muy temeraria para haber estado ustedes tan poco tiempo en Chiapas.

No son conclusiones nuestras. La gente que hemos entrevistado nos han relatado esto. Sólo exponemos lo que hemos oído.

PS - El Ejército está en Chiapas mientras tengamos un proceso de paz inconcluso. El Ejército a afirmado que no se va a ir de Chiapas. El presidente Fox no dijo que retiraría al Ejército de Chiapas. Sólo dijo que iba a retirar el Ejército en los puntos que el EZLN propuso y los retiró, pero se fueron a los cuarteles. El Ejército para nosotros no representa un problema de gobernabilidad. No hay delitos cometidos por los militares que sean denunciados . No es ideal que el Ejército esté ahí, pero los que hemos vivido el proceso de principio a fin, sabemos que antes estaban en el interior de las comunidades. Por cierto, a César y a mí nos tocó plantear al Presidente que sacara el Ejército de las comunidades. Esa fue la primera demanda de la COCOPA y el Presidente aceptó.

En nuestras entrevistas en el Distrito Federal, muchos de nuestros interlocutores por parte de la Procuraduría mostraron esta preocupación por la militarización de la sociedad mexicana en general, y en particular por la sociedad chiapaneca. También nos hablaron del fuero militar con respecto al fuero civil...

PS - Esa es una discusión en la que yo sólo puedo dar mi opinión particular. Hay un debate en nuestro país. Yo estoy en contra de los fueros, los que sean. Todos los estados mexicanos tienen que ser rasados por la misma ley, pero ¿qué significaría que hay una excesiva militarización ? Bueno, pues sería decir que al Ejército se le están asignando otras tareas que normalmente no se les asigna. El Ejército en Chiapas no tiene funciones de Seguridad Pública. Hay algunas situaciones, por ejemplo en la frontera, que cumplen una función de combate al narcotráfico. Es la última tarea nueva que se le ha dado al Ejército, de la cual no hemos salido muy bien librados. Yo no estoy de acuerdo que el Ejército tenga esta tarea, porque el narcotráfico es corrosivo. Logra corromper algunos mandos del Ejército.

Tenemos constancia de organismos no-gubernamentales, como la Red de Defensores de Derechos Humanos, que afirman que los hostigamientos a las comunidades persisten, y hacían referencia a 104 acciones militares en comunidades indígenas desde el Gobierno de Fox.

PS - Sí, es un tema muy delicado. Obviamente a nadie le gusta tener el Ejército en su casa. Estamos otra vez con el mismo tema que señalé hace un rato. ¿Cómo tener para ustedes en tan poco tiempo la objetividad para deslindar qué es propaganda y qué está situado en la realidad ? El otro fenómeno que tenemos es que el estatus quo que estamos viviendo, yo creo que es muy favorable al EZLN por los cambio que ha sufrido el país. Pero se ve perturbada esta parte favorable con lo que ocurrió en EEUU de las torres gemelas. Nos lleva a una situación difícil, donde no hay diálogo con el EZLN, donde han hecho del silencio una herramienta de lucha. Sabemos que la única posibilidad que tiene el EZLN es ser un grupo político. Militarmente no hay nada que hacer. Hace algunos días se volvió a presentar la Reforma al Congreso de la Unión por la Comisión de Concordia y Pacificación con la esperanza de buscar algún hilo conductor que nos lleve al restablecimiento del diálogo. Es decir, buscar la reforma de la Reforma. El EZLN también ha hecho del silencio una forma de comunicación.

Hasta ahora no han calificado ni descalificado la acción de este Gobierno. En el tema de carácter militar, es un asunto muy delicado. Donde está el EZLN, en el Ejército no hay problemas. Hay problemas en el resto del estado. Problemas de carácter religioso, político entre el PRI y el PRD, problema de tenencia de tierras, violencia común… Seguramente la presencia del Ejército genera una serie de conflictos para las comunidades, presencia de prostitución, alcoholismo. Pero no hay una beligerancia del Ejército Mexicano con el EZLN.

Todas las ONGs de derechos humanos con las que hemos hablado, coinciden en señalar al Ejército como uno de los principales vulneradores de los derechos humanos de México. Eso será por algo. Nos preocupa que el Ejército esté en Chiapas, precisamente por eso. Y de la misma forma que ustedes nos hablan del gran cambio que a ocurrido en Chiapas con el cambio del Gobierno, nosotros no vemos ningún cambio de gobierno en el Ejército. Siguen estando los mismos y nos preocupa que las comunidades se quejen de que les siguen acosando. Por eso tenemos ese interés por el Ejército.

PS - Los asesores o activistas son más papistas que el Papa. Piden que se retire el Ejército cuando ni los zapatistas pidieron que se retirara. Ellos pidieron que de las siete posiciones se saliera el Ejército, no que se fuera de Chiapas. Y el Presidente los retiró. También pidió que se aprobara la Ley de Reforma Indígena. El Presidente la mandó al Congreso, pero no se aprobó porque no estaba en sus manos.

Fox es un hombre de paz. No sería justo acusarlo de que por un lado concede una petición de retirar al Ejército de esas siete posiciones y por otro lado esté mandando al Ejército a hostigar a las comunidades. Es sólo mi palabra y es sólo lo que refleja mi relación de afecto con el Presidente. Si yo tuviera información de que hay una intención del Gobierno mexicano de estar a través del Ejército hostigando a las comunidades, yo lo denunciaría públicamente. Como he denunciado públicamente otras situaciones en las que no estoy de acuerdo.

Pero yo creo que si el EZLN ha tenido una oportunidad para una salida digna al conflicto es ésta, es con este Gobierno del Presidente Fox. El le dio un viraje total a la política de Ernesto Zedillo. Zedillo no solamente no hizo propia la ley COCOPA, sino que la satanizó, propagandizó en contra de la ley. Zedillo proscribió el conflicto, lo dejó en el olvido. El Presidente lo reactivó y lo hizo tomando decisiones como estas que hemos conocido. Nosotros sostenemos que el Ejército, con todos sus defectos, no es un Ejército entrenado para la guerra. Este es un Ejército de paz, es una institución que creamos los mexicanos en este país, y de alguna manera con sus imperfecciones le sirve. La posición de este Gobierno es que necesitamos en el conflicto de Chiapas una salida digna para todos, una salida digna para los zapatistas y una salida digna para el Ejército. Este Gobierno no participa de la idea de que tengamos que sacar de Chiapas al Ejército a pedradas, o a garrotazos, o a puntapiés. Es una institución, es una de las grandes instituciones que tenemos en este país. Y nosotros queremos ser un país de instituciones. Necesitamos una salida digna para los zapatistas y para el Ejército. Y aquí tampoco he modificado mi posición, ni cuando fui diputado, ni cuando fui senador, ni cuando fui miembro de la COCOPA.

No vamos a defender a nadie que haya cometido faltas. El asunto de Morelia puede involucrar a militares y no hemos recibido una llamada para decirnos paren su investigación. Nosotros estamos ya a unos milímetros de llegar a la conclusión de esa investigación y lo hemos hecho con mucha seriedad. Estamos tratando de construir con muchos esfuerzos una nueva realidad para Chiapas. Este no es un estado fácil, es el más polarizado de todo el país, más que Guerrero y Oaxaca.

Queremos fundamentalmente, y con eso termino, construir un proyecto de reconciliación. Creo que estamos avanzando. El cambio no es una meta es un proceso. Nunca le ofrecimos a la gente que nosotros íbamos a lograr todos los cambios. Ni siquiera les ofrecimos que íbamos a acabar con la pobreza. Pero sí queremos una nueva relación de respeto, tomar en cuenta a las comunidades. Queremos mover los índices hacia arriba un poquito.

Sin duda nos hemos equivocado. Que todavía hay violaciones a los derechos humanos. Seguramente que en las cárceles hay hacinamiento e injusticias, seguramente. Estamos apenas en el inicio del proceso y yo espero que regresen a Chiapas y ojalá cada vez que vengan encontremos cosas diferentes, encontremos cosas mejores. Una diferencia de veras es nuestra actitud con los extranjeros. Abrimos una oficina para extranjeros, antes los expulsaban de Chiapas, los hostigaban y corrían de Chiapas. Díganlo ustedes ¿se sintieron vigilados por nosotros en Chiapas ? Se lo digo de todo corazón. No estamos ya en eso. Hay libertad, no tenemos nada que esconder. Si ustedes me dicen que vieron mucha pobreza, claro, es el estado que heredamos.

Queríamos agradecerles la atención que han tenido y el tiempo y, sobre todo, esa predisposición que, desde luego, se nota en el tiempo que han estado ustedes con nosotros y que agradecemos muchísimo.