4 ème partie

 

Table des matières de la 4 ème partie

 
II. LE SOUS -COMMANDANT MARCOS REPOND AUX QUESTIONS DE LA SOCIETE CIVILE. 50

III. ENTRETIENS A CARACTERE INSTITUTIONNEL 57

A. Le cadre institutionnel 57
B. Principaux themes 57
C. Résumé des entretiens realisés 58

C.1 entretien avec la COCOPA, 16 février 1998, au siège de la COCOPA, à Mexico d.f. *
C.2 entretien avec la COSEVER *
C.3 trancription de l’entretien avec l’évêque Samuel Ruiz García, président de la CONAI *
C.4 entrevue realisee avec le Ministre de l'Interieur (secretario de gobernación), M. Francisco Labatisda . *
C.5 rapport de la réunion avec la licenciada Rosario Green, Ministre des relations extérieures.. *

Partie 1                  1. VISITE A LA ZONE DES ALTOS

Partie 2                  2. VISITES AU AGUASCALIENTES

Partie 3                3. VISITES A LA ZONE NORD

Partie 5              III. ENTRETIENS A CARACTERE INSTITUTIONNEL (suite)

Partie 6               IV . RAPPORT SUR LA SOCIETE CIVILE 88
                            V . CONCLUSIONS ET RECOMMANDATIONS 104

Partie 7                VI . DENONCIATIONS DES DROITS DE LA PERSONNE
 
 

Le texte ci-dessous est la transcription d'une vidéo, par laquelle l'EZLN, dans l'impossibilité de tenir une rencontre "physique" avec la Commission, a répondu à ses questions.

Marcos : Vous me pardonnerez la petite fleur, mais je ne sais le nombre de prises de vues déjà effectuées et ça ne marche pas, c'est la m... Nous voulons remercier le Système Zapatiste de Télévision Intergalactique, de nous donner l’occasion de nous adresser à vous et de répondre à quelques questions de l’opinion publique nationale et internationale, et de la Commission Internationale Civile pour les Droits de la personne.

Commission : Comment l’EZLN évalue-t-elle la situation du conflit après le massacre d’Acteal ?

Marcos : Nous voyons que préalablement au massacre d’Acteal, le gouvernement s'est donné pour stratégie de transformer le conflit du Chiapas en un conflit entre communautés et ethnies. C'est la raison de l’armement des groupes paramilitaires : ainsi la guerre se convertit en affrontement entre Indiens armés : ceux de l’EZLN et ceux des groupes paramilitaires du PRI et du gouvernement.

Quand survient le massacre d’Acteal, nous l'identifions donc pour ce qu'il est : un crime d’État. La stratégie du gouvernement reste la même ; il devient évident que le gouvernement a les mains tachées du sang des assassinats d’Acteal. Cela est devenu public : comme l’a déclaré la secrétaire des Relations Extérieures, "malheureusement, par Internet et par la télévision, on a eu connaissance rapidement du massacre d’Acteal, avant que le gouvernement ait pu donner sa propre version ". La stratégie gouvernementale a suivi son chemin, comme un scénario, comme un rôle appris par cœur, pour obtenir de l’opinion publique et au sein même du pouvoir, la légitimité et un blanc seing pour procéder à la liquidation de l’EZLN.

Quand le gouvernement parle d’anéantir l’EZLN, il pense, dans le meilleur des cas, à anéantir les dirigeants de l’EZLN, de façon à négocier avec un corps sans tête. Nous pensons qu’à partir du massacre d’Acteal, cette stratégie est devenue évidente : commencer à frapper autour de l’EZLN et de son commandement pour isoler les zapatistes et leurs dirigeants, afin que, lorsque viendra l'attaque finale, il n’y ait ni appui, ni témoins gênants.

C'est ainsi qu'il faut comprendre cette campagne de xénophobie contre les étrangers, les coups portés à la presse honnête et aux dirigeants sociaux, le harcèlement des communautés indiennes, l’incitation à la division au sein des autres organisations sociales, les rumeurs "qu'on laisse filtrer" à propos de supposées divisions et désaccords à l’intérieur de l’EZLN.

Acteal n'a modifié en rien la stratégie fondamentale du gouvernement -dont le but est l’anéantissement des dirigeants de l’EZLN sans résoudre le problème indien. Simultanément, nous avons vu que le sang indien de nos frères d’Acteal a profondément ébranlé la conscience nationale et internationale. Et j’attire votre attention sur deux constatations fondamentales : la première est l'échec du facteur temps pour résoudre le problème, l’autre est la stratégie de base du gouvernement qui se résume au génocide et à l’anéantissement des Indiens dans ce pays.

Pour nous, Acteal est un signe du gouvernement sur sa position face au problème indien. Mais ce coup, cette gifle à l’opinion publique nationale et internationale que signifia le massacre d’Acteal, a produit une grande mobilisation, une nouvelle pression pour qu’une fois encore, un débat public s'ouvre sur le conflit du Chiapas, la question indienne et toutes les disparités entre le modèle économique et social néoliberal et les peuples fondateurs de cette nation : les peuples indiens.

Au vu des rappels constants de l’EZLN montrant que le gouvernement n’avait pas l'intention de résoudre le problème et cherchait à gagner du temps et à trouver des prétextes pour appliquer une solution militaire au conflit, il a été démontré que nous avions raison. De toutes façons, Acteal a repositionné les acteurs, les situant tous d’un coté ou de l’autre –aussi bien la CONAI et le Congrès de l’Union, que les partis politiques. Cela a rappelé à tous, y compris à l’EZLN et au gouvernement fédéral, l’existence d’un acteur fondamental, qui à partir d’Acteal a eu un rôle de premier plan – et juste au bon moment ! -, la société civile nationale et internationale.

La possibilité qu’Acteal ne se reproduise plus, l’espoir que les peuples indiens puissent récupérer ce qui leur appartient de droit, que la paix puisse être un futur pour les peuples indiens du Mexique et cela dans un monde meilleur, devient plus probable maintenant, avec la pression civile.

Cette question permet de voir l’importance de l’interlocuteur auquel nous nous adressons par le biais du Système Zapatiste de Télévision Intergalactique : la société civile, à travers ses comités, ses organisations sociales, politiques, non gouvernementales, ainsi que le citoyen n'appartenant à aucune organisation mais voulant participer, et qui, face à de tels événements, ne peuvent pas rester de marbre.

Je suis très schématique, mais c’est ce que nous voyons dans la situation actuelle. Nous avons essayé de publier des textes et des communiqués où nous faisons une analyse plus détaillée, mais tel pourrait être le résumé.

Commission : Avez-vous bon espoir que justice soit faite pour les victimes d’Acteal et les autres assassinats politiques au Chiapas ?

Marcos : Nous n’avons pas d’espoir, comme nous l’avons écrit dans d’autres communiqués. Et nous n’y croyons pas, car ceux qui décident des responsabilités et de la culpabilité dans le massacre d'Acteal sont les mêmes que ceux qui assassinent les Indiens.

Dans ce cas, les déclarations faites par la PGR sont scandaleuses. Dans un premier temps, le massacre d’Acteal a été présenté comme un affrontement, un choc armé, alors que les victimes n’avaient pas d'armes, ensuite comme un conflit entre communautés, puis comme un conflit entre familles...

D'une manière ou d'une autre, est apparu peu à peu ce que nous avions révélé dès les premiers jours : la responsabilité directe, non pas par omission mais bel et bien en commettant un délit, de la Sécurité Publique de l’État, et des implications complices au Ministère de l’Intérieur (Secretaria de Gobernacion) et à la Présidence de la République. Des commandants de la Sécurité Publique sont impliqués dans l'entraînement, la protection et la fourniture d'armes aux groupes paramilitaires. C'est pourquoi ils vont présenter un, deux, trois boucs émissaires et dire "c'est fait, le problème est réglé" et finalement, nous ne connaîtrons jamais la vérité sur Acteal, tant que les personnes qui ont donné les ordres continueront à faire partie du gouvernement. Il faudra attendre encore cent ans pour savoir ce qui s’est passé à Acteal.

Le problème des paramilitaires continue. Suite à cette série de mensonges de la PGR, on nous demande si le conflit du Chiapas est un conflit intercommunautaire, inter-ethnique ou religieux.

Intercommunautaire, c’est une communauté contre une autre, inter-ethnique une ethnie contre une autre. Il ne s'agit ni de l'un ni l'autre, et ça n’a rien à voir non plus avec un conflit religieux. C’est pourtant ainsi qu’on veut le présenter et déguiser la réalité, avec la prétention de déplacer un problème qui a des racines politiques et sociales. Ces racines sont liées au type de relations que la nation mexicaine a entretenu avec les peuples indiens durant toutes ces années. Le problème est lié aussi à la rébellion, au "Ya Basta ! " des peuples indiens face à cette situation. Cependant, le gouvernement n’assume pas le coût politique et social de reconnaître cela. Pourtant, cela aiderait, car une solution au problème serait de reconnaître qu’il y a une guerre dans le sud-est mexicain, une guerre entre la mémoire des peuples indiens et l’oubli du gouvernement.

Les supposés bagarres entre les communautés, sont dues en réalité à des groupes paramilitaires armés par le gouvernement, qui affrontent les bases d’appui des zapatistes ou les sympathisants zapatistes sans uniforme militaire. Dans ce sens là, il n’y a pas d’affrontement entre deux armées selon les critères de la convention de Genève, mais un conflit interne. Cela permet au gouvernement de ne pas avoir, en apparence, de rôle belligérant -et d’apparaître ainsi comme un médiateur. Selon l'argument du conflit inter-ethnique, vieux classique des gouvernants, les Indiens sont barbares, pervers et ils ne pensent qu'à se nuire les uns aux autres. Cependant, ceux qui connaissent de près les communautés indiennes (et la majorité d’entre vous a eu des contacts avec les communautés), savent que le problème fondamental des Indiens au Mexique ne vient pas de leurs différences ou de problèmes avec d’autres groupes d’Indiens, mais de la modernisation, de la globalisation, et de la grande injustice sociale qu'ils souffrent.

Dans le cas du conflit du Chiapas, on utilise aussi les problèmes religieux, pour tenter d’impliquer l’Église dans le soulèvement zapatiste. C’est un argument qui a commencé à être développé il y a quatre ans, qui se répète chaque année avec une intensité différente, mais il a été complètement démenti dans les faits. Ce n’est pas ce qui se passe au Chiapas. Au Chiapas, il y a une guerre qui, du côté du gouvernement mexicain, implique de nombreuses forces internationales, car il reçoit de l’aide de pays étrangers. En face, il y a les peuples indiens avec la seule chose qu’ils possèdent : leur mémoire.

Commission : Les activités des gardes blanches ou des paramilitaires sont-elles une façon de freiner l'expansion du zapatisme ?

Marcos : Oui, disons-nous, en plus de la combattre. Une des facettes de cette guerre que mène le gouvernement contre les peuples indiens, mis à part leur encerclement par l’armée fédérale, mis à part les poursuites de la police, est de créer et d’armer à l’intérieur même des communautés, (parfois sous le patronage direct du gouvernement et d’autres, via les municipalités ou les caciques locaux), des groupes qui s’affrontent aux opposants au gouvernement. Ils n'affrontent pas seulement les zapatistes mais aussi d’autres groupes politiques de l'opposition. C’est la façon de les contenir mais aussi de les combattre et de les anéantir.

Commission : Avez-vous répondu vous-mêmes militairement aux agressions des paramilitaires, de la sécurité publique et de l’armée fédérale contre vos bases d’appui ?

Marcos : Non, nous ne l’avons pas fait. Suite à un accord des communautés, nous avons opté pour la résistance et la dénonciation. Nous ne voulons pas tomber dans le piège, aussi grossier soit-il, dans le cas des agressions paramilitaires, d’une guerre entre paysans, entre Indiens. En ce qui concerne la sécurité publique et l’armée fédérale, nous nous maintenons dans le cadre du mandat de la société civile, c'est à dire suivre la voie du dialogue pour résoudre le conflit. C'est pourquoi nous n’avons pas répondu militairement à ces agressions. Nous avons tenté de les éviter le plus possible, de ne pas tomber dans les provocations, cherchant d’autres chemins pour éviter que cela se produise et pour en punir les coupables.

Commission : En quoi consiste le travail social de l’Armée Fédérale au Chiapas?

Marcos : Le travail social est celui qui est préconisé par n'importe quel manuel de contre-insurrection de l'armée nord-américaine pour combattre une opposition armée. On tente d’acheter la population civile grâce à l'aide sociale, l’assistance économique, les médicaments, les soins médicaux et simultanément, d’acheter des informations, d'infiltrer les communautés pour avoir des informations sur les groupes d’oppositions, les structures de commandement, le type d’armement. Parallèlement, l'armée soutient les groupes paramilitaires en leur donnant des équipements, des médicaments et un entraînement pour affronter les communautés.

Ce "travail social" de l’armée fédérale au Chiapas est un travail militaire dans une phase non armée.

Commission : Quelle est la situation des Droits de la personne au Chiapas ?

Marcos : Nous l’avons dit et nous le répétons : la situation est une violation constante depuis toujours, qui croît toujours plus et qui devient de plus en plus scandaleuse. Il s’agit non seulement de détentions, de coups tordus, mais aussi d’assassinats et de disparitions. Mais nous pensons que vous, à travers l’observation directe -car cette question est posée par la Commission Civile Internationale d’Observation des Droits de la personne- vous vous serez rendu compte de la situation des Droits de la personne, telle quelle est. Sans doute aurez-vous une opinion plus exacte, plus concrète, que celle que nous pourrions vous transmettre à travers cette chaîne de télévision.

"Vous nous demandez si nous respectons les Droits de la personne dans notre zone d’influence. Je crois que le mieux est qu’un compagnon du Comité Clandestin Révolutionnaire Indien, chargé de la direction politique et de l'organisation, vous réponde. Nous allons inviter le commandant Tacho, ici, dans le studio de T.V. zapatiste de la télévision intergalactique". (Tacho entre dans le champ de la caméra et s’assoit à côté de Marcos).

Tacho : Nous pensons que dans la zone d’influence de l’EZLN, les droits de la personne sont respectés. Mais nous sommes partie intégrante du conflit et c’est bien mieux lorsque des organismes internationaux viennent le constater par eux-mêmes. Nous ne pouvons pas affirmer s’ils sont respectés ou non, nous pensons que oui, mais il vaut mieux que d'autres personnes nationales et dans ce cas internationales, le confirment. Vous pouvez venir dans les communautés zapatistes et non zapatistes pour voir si on respecte ou non les droits de la personne, et là, vous aurez plus d’informations à ce sujet.

Marcos : Merci beaucoup Tacho...

Commission : Y a-t-il des prisonniers politiques dans les prisons mexicaines ?

Marcos : Il y en a beaucoup, il y a beaucoup de zapatistes en prison, non seulement au Chiapas mais également dans d’autres endroits de la République. Il y a des prisonniers politiques d’autres organisations politiques et sociales qui sont là-bas pour avoir commis le simple délit d’être opposant, d’être rebelle et de défendre leurs droits. La liste est très longue, je vous demande de vous rendre auprès des organisations non gouvernementales nationales, et plus spécialement de droits de la personne. Il y en a plusieurs, et elles pourront vous donner des informations objectives.

J’ai oublié une question sur Acteal : l’action des bandes paramilitaires a provoqué le phénomène de ce que l’on appelle les "personnes déplacées" dans le cadre d’un conflit de guerre. Vous, grâce à la presse et à l’observation directe, vous vous êtes rendu compte de la situation. Les compagnons pensent qu'il faudrait résoudre les conditions dramatiques, scandaleuses pour notre pays, au bord de la mort, dans lesquelles vivent ces "personnes déplacées". D’une manière ou d’une autre, il serait nécessaire de résoudre les problèmes de santé, d’alimentation et de logement pour ces "personnes déplacées", pour qu'elles puissent survivre.

Il faudrait également créer les conditions politiques, sociales et économiques nécessaires à leur retour dans leurs foyers. Parmi ces conditions, il y aurait le désarmement des groupes paramilitaires, la garantie de la vie et des biens des personnes déplacées, et, bien sûr, un accord signé pour éviter que ne se répètent les phénomènes des paramilitaires et des "personnes déplacées". L’autre point important pour résoudre ce problème est l’indemnisation des victimes et des sinistrés des groupes paramilitaires, pour qu’ils puissent recommencer, car ils ont tout perdu : leur maison, leur terre, leurs vêtements, leurs outils de travail. Ils sont partis avec ce qu’ils portaient sur le dos et maintenant, ils n’ont plus rien. C’est une manière, de notre point de vue, de résoudre le problème, et nous pensons que l’appui de la société civile est là, très important. Nous ne pensons pas que le gouvernement ait une quelconque volonté de résoudre ce problème.

Commission : Quel est le concept d’autonomie indienne des zapatistes?

Marcos : Le concept d’autonomie indienne des zapatistes est celui des peuples indiens qui ont fait entendre leur voix à la table de San Andrès. Le concept d’autonomie des zapatistes est celui des accords de San Andrès, ceux qu'ont signés le gouvernement et les zapatistes le 16 février 1996. A grands traits, ces Accords reconnaissent que les Indiens sont partie intégrante de la nation mexicaine mais qu’ils sont différents, qu’ils doivent être reconnus et incorporés avec leurs différences et sans homogénéisation comme prétendent certains. Dans ce cas, l’homogénéisation reviendrait à une élimination. Je ne m’étendrai pas trop sur ce thème, il y a beaucoup d'écrits et il y a les Accords de San Andrès. C’est cette autonomie que nous voulons, nous ne voulons pas l’indépendance, nous ne voulons pas un autre Etat dans l'Etat mexicain, nous voulons une autonomie incluante.

Commission : La création des municipalités autonomes est-elle une forme pour les zapatistes de répondre à la non-application des Accords de San Andrès ?

Marcos : La création de municipalités autonomes est la manière des communautés indiennes de respecter et d’appliquer les Accords de San Andrès. Les Accords de San Andrès reconnaissent la capacité des peuples indiens à se gouverner selon leurs us et coutumes, selon leur organisation interne. C’est cela qui est appliqué et qui donne un sens aux municipalités autonomes. C’est ce qui se passe aujourd'hui ; même si le gouvernement ne respecte pas les accords, eux les considèrent comme légitimes et les appliquent.

Commission : Qui commande au Chiapas ?

Marcos : Au Chiapas, côté gouvernemental, c’est l’armée fédérale qui commande. D’une manière ou d’une autre, coexistent ici apparemment un gouvernement civil et un gouvernement militaire, mais en réalité le gouvernement civil fonctionne seulement comme le masque, comme le visage aimable du gouvernement militaire. Toute la vie sociale et politique de l’État est militarisée. Les décisions fondamentales et stratégiques de l’Etat du Chiapas sont prises à Tuxtla, au siège de la septième région militaire, par le général en charge du commandement, et non dans le palais du gouvernement de la même ville. Ce sont eux qui décident où iront les investissements sociaux, les mouvements de troupes, la structures policière, la répartition des paramilitaires.

Commission : La COCOPA tient-elle les engagements qu'elle a pris comme instance coadjuvante dans le processus de dialogue?

Marcos : Nous pensons qu’il est très tôt pour pouvoir dire si ses membres tiennent ou non leurs engagements. Les membres de la COCOPA sont comme une girouette au milieu de la tempête politique, des pressions du gouvernement et de celles des instances dirigeantes de leurs partis qui sont engagés dans un processus électoral. Le gouvernement tente de mettre de son coté la COCOPA afin d’avoir un aval législatif à la guerre et pour justifier ses attaques ; et dans ce contexte, la COCOPA n’arrive pas à retrouver une place dans la nouvelle situation du conflit au Chiapas. Ce qui permettra de savoir si la COCOPA fait honneur ou non à ses engagements, sera la réponse faite aux observations formulées par le gouvernement à son initiative de loi. La réforme et le contenu de la réponse de la COCOPA à ces observations gouvernementales sera une des réponses à cette question, et un élément des plus importants pour définir l’avenir.

"Bon, revenons une fois encore aux studios de la télévision zapatiste, de la télévision intergalactique, pour parler d’une autre instance : passons maintenant à la CONAI. La question est : quelle est l’importance de la CONAI comme instance de médiation ? A l’intérieur du gouvernement et de certains cercles du pouvoir au Mexique, il y a différentes positions qui insistent sur le fait que le dialogue doit être direct, sans médiation, et que dans ce sens, tant la CONAI que la COCOPA sont des obstacles à une solution du conflit. Le point de vue de l’EZLN à ce sujet est qu'il doit y avoir une médiation pour résoudre le conflit, et que cette médiation doit être une sorte de lien avec la société civile. Au moment du soulèvement zapatiste et lorsque les combats ont commencé entre l’armée fédérale et l’armée zapatiste, un mouvement national et international s’est interposé entre les deux belligérants et a dit : il faut dialoguer. C'est la médiation qui est apparue, celle qui donne un caractère particulier au conflit du Chiapas depuis 1994. Il est besoin d'un témoin, d'un regard sérieux, profond et orienté vers un consensus de paix. Si le gouvernement veut avoir un dialogue direct et écarter la médiation et la coopération, ce n’est pas parce qu’il veut avancer plus vite, mais bien parce qu’il pense que le dialogue direct pourrait absorber l’EZLN dans la logique politique de l’Etat - traités, accommodements, arrangements avec les instances dirigeantes : en fait d’achat-vente de consciences - ce qui est son habitude. C'est pourquoi la CONAI, et je ne me réfère pas à un individu en particulier mais à l'ensemble des membres de la commission, est importante, car elle reflète la sensibilité et l’intérêt de la société civile dans le conflit. La stratégie du gouvernement a également frappé la COCOPA. Il s'agit de coups souterrains via les partis politiques et leurs représentants législatifs. Dans le cas de la CONAI, les coups sont moins subtils, plus visibles. Quand la CONAI fait des déclarations qui arrangent le gouvernement dans sa stratégie d'isolement de l'EZLN, immédiatement, on entend des échos positifs sur la médiation, on défend les médiateurs. Mais lorsque la CONAI déclare que les conditions pour renouer le dialogue ne sont pas remplies, et qu'elle se prononce contre la militarisation et les groupes paramilitaires, on l’accuse immédiatement de prendre part au conflit au lieu de jouer son rôle de médiation.

Au sujet de la CONAI et de la COCOPA, nous pensons qu'il est important que les instances de médiation et de coadjuvance subsistent et se renforcent. Nous n’avons aucun intérêt à ce que l’une ou l’autre s’affaiblisse. Au contraire, la stratégie gouvernementale a besoin que la médiation et la coadjuvance disparaissent ou, que du moins, elles diminuent significativement leurs prétentions pour laisser les mains libres au gouvernement mexicain et lui permettre d’imposer l’unique moyen qui lui reste : l’utilisation de la violence, dans la mesure où l'utilisation de la raison ne lui donne aucune possibilité...

(Changement de plan)

Marcos : Nous revenons. Nous nous excusons auprès de notre auditoire, mais une fourmi s’est infiltrée dans les positions de l’EZLN et dans la camera de notre cameraman. Autre question de la Commission Civile d’Observation pour les Droits de la personne : que pensez-vous du travail de la Commission d’Observation ? Que pensez-vous de l’attaque contre la présence d'étrangers dans la zone du conflit ?

Ce sont deux questions en une. Le travail de la Commission, d'après ce que nous avons pu voir et ce que nous ont dit les compagnons des villages, est un travail respectueux des parties en présence. A aucun moment vous n’avez abandonné la position neutre et objective, nécessaire à ce travail. Vous avez parlé avec pratiquement tous les acteurs, à part nous, mais nous utilisons ces moyens pour nous adresser à vous. En plus d’avoir été respectueux, vous avez été courageux. Vous êtes arrivés à un moment où il y a une campagne féroce contre les étrangers, j’expliquerai cela plus loin. Malgré cette campagne de harcèlement et de persécution dont vous faites l’objet la Commission a atteint ses objectifs. Nous avons l’espoir que tout ce vous avez vu et entendu pendant votre séjour sur les terres du Chiapas et que tout ce que vous avez obtenu comme interview de fonctionnaires, médiateurs, coopérants et acteurs directs du conflit - je fais référence aux peuples indiens, tout cela sera transmis aux différentes organisations de vos pays. Nous espérons donc que les gens connaîtront réellement, comme vous le dites, la vérité sur ce qui est en train de se passer ici. Vous vous êtes transformés en une sorte d’œil d’une partie de l’opinion publique internationale, ne faisant ainsi aucune tentative d’ingérence dans les problèmes intérieurs du Mexique. Vous vous êtes montrés très respectueux de ce qui se passe ici. De plus, vous avez permis de faire un bilan de ce qui se passe dans cette zone depuis le massacre d’Acteal - de ce qui a été résolu, de ce qui s’est aggravé – et il est important que ce soit connu au Mexique et dans le monde entier.

Quant à notre opinion sur la présence d’étrangers dans la zone de conflit, nous l’avons exprimée avec insistance, dans nos derniers écrits et communiqués. Il y a une stratégie, un plan dans le sens strict du terme, qui montre la volonté du gouvernement d’anéantir les zapatistes, comme nous l’avons largement expliqué.

Le gouvernement veut utiliser les étrangers de trois manières. Premièrement, pour avoir une légitimité qu’il n’a pas à l’intérieur du pays. Le Mexique est un pays très nationaliste, très orgueilleux de son nationalisme. Mais à l’heure actuelle, alors que le premier violeur de la souveraineté nationale est le gouvernement mexicain lui-même, il part en croisade pour la défense de valeurs nationales et contre les étrangers. Il tente d’obtenir par d’autres moyens la légitimité qu’il a perdue et, c'est une des raisons de cette campagne de xénophobie. L’autre partie de ce plan, consiste à éliminer les témoins internationaux gênants qui pourraient faire du bruit et informer de ce qui se passe, dans de nombreux endroits. Je ne parle pas seulement de témoins de ce qui pourrait malheureusement arriver, la guerre ou un massacre comme Acteal. Je me réfère aussi à des témoins de ce qui se passe en ce moment même, de la guerre qui existe à l’heure actuelle où la Commission vient de se rendre dans plusieurs communautés. Vous aurez remarqué que bien souvent, ces témoignages n'ont pas un impact énorme couvrant huit colonnes à la Une. Il s'agit d'une guerre d'usure, d'une horreur quotidienne que vivent, jour après jour, les communautés indiennes. Le gouvernement ne veut pas de témoins de cette horreur quotidienne, tout ce qu'il a à faire pour cela, c'est de faire en sorte que ces horreurs passent inaperçues. Ce qu'il veut faire, c'est une guerre, petite, insidieuse, qui ne fasse pas beaucoup de scandale, pour pouvoir la mener à son terme. Une autre utilisation des étrangers à travers cette campagne de persécution et la violation des lois migratoires, c'est de frapper les communautés en les attaquant, eux. La prochaine étape de cette stratégie gouvernementale pourrait être l’attaque des Aguascalientes et des communautés où il y a des campements de la paix, sous le prétexte de vérifier et de poursuivre les étrangers qui ne remplissent pas les conditions des lois migratoires. Sous prétexte de frapper les étrangers et de les expulser du pays, ils vont frapper les communautés, faire des perquisitions, des prisonniers et occuper les Aguascalientes. C’est ce que nous pensons qu’ils vont faire...

(Autre interruption de l'image et nouveau plan)

Ça y est, chers téléspectateurs, nous revenons. Cette prise était spécialement destinée aux fétichistes. C'est parce qu'ils disent que cette émission est très ennuyeuse. Nous avons fait un dessin. C’est le signe de l’authenticité de cette émission : dites non au piratage ou dites-lui oui mais alors, en mettant ce logo "système zapatiste de télévision intergalactique". Oui au piratage. Nous allons terminer pour passer à notre programme suivant.

Commission : il manque quelques questions. L'une dit : si le gouvernement n’est pas disposé à respecter les accords de San Andrès et si l’EZLN n’est pas disposé à reprendre le dialogue tant que les cinq conditions ne seront pas remplies, quelles alternatives reste-t-il pour résoudre le conflit ? Que faut-il faire ?

Marcos : Le problème va au-delà du respect des accords de San Andrès et des cinq conditions. Ce qui est derrière les cinq conditions, ce qui est en jeu dans cette bataille sur le processus du dialogue, c'est ce qui est fondamental : le dialogue est-il oui ou non, la voie à suivre pour résoudre le conflit ? Maintenant, le gouvernement dit : " nous ne respectons pas les accords de San Andrès ", cela signifie que nous n’allons pas résoudre le problème par la voie du dialogue. Rentrent alors en crise tous les espoirs qu’avaient mis la société civile et l’EZLN dans le dialogue. Le gouvernement perd de sa crédibilité, de la confiance et il ne peut y avoir de dialogue s’il n’y a plus de confiance. L'enjeu est de savoir ce qui l’emportera, de la voie du dialogue ou de la guerre.

Les cinq conditions ne demandent pas la reddition, ce ne sont pas de conditions militaires de reddition ni rien de ce genre. Elles ont trait à une volonté de dialogue, de paix et d’abandon définitif de la guerre pour résoudre le conflit. Oui, ce qui se joue est la viabilité, la crédibilité et la confiance que l’on peut avoir dans le dialogue. Comment ? En respectant les accords de San Andrès. Et cela ne pourra venir que d’un grand mouvement de la société civile. L’alternative est de redonner au dialogue sa crédibilité, en respectant les accords conclu.

Commission : Quel est le contenu des cinq conditions pour que l’EZLN reprenne le dialogue ?

Marcos : La première condition est le respect des accords de la table sur les droits et la culture des peuples indiens, ce qui implique aussi l'installation de la Commission de suivi et de vérification, qui est l'instance chargée de veiller à l'application des accords. Cette revendication est au point mort. On ne voit pas le début du commencement d'une solution : le gouvernement reconnaît qu'il a signé des accords, mais n'accepte pas sa responsabilité de les appliquer. A chaque fois, avec différents arguments et sous différents prétextes, il refuse l’initiative de la COCOPA et il a fait tout son possible pour saboter la Commission de suivi et de vérification. Il n’y a aucun espoir, aucun indice que le gouvernement réponde à cette première revendication, qui synthétise les quatre autres.

La deuxième condition concerne une proposition sérieuse par rapport à la deuxième table, sur la démocratie et la justice. Comme vous vous en souvenez, la table 2 n’est arrivée à aucun accord car le gouvernement voulait faire éclater le dialogue. Une proposition sérieuse serait nécessaire pour cette table, mais s’il n’existe même pas le respect des accords signés, il n’y aucun espoir qu’il y ait d'autres accords dans cette deuxième partie du dialogue.

La troisième condition est l'arrêt de la persécution et du harcèlement militaire et paramilitaire des communautés indiennes du Chiapas. Un grand nombre d’entre vous a vu ou s'est rendu compte par la presse, que ce harcèlement, loin de s'être arrêté ou d'avoir diminué, a continué d'augmenter. Si certains pensaient qu’Acteal était le paroxysme du processus de militarisation, de paramilitarisation et d’attaque des communautés indiennes, aujourd'hui, deux mois plus tard, ils savent que non. L’horreur peut aller toujours plus loin, il peut y avoir des cauchemars pires encore qu’Acteal - comme ceux que sont en train de vivre au quotidien les communautés du nord du Chiapas, des Altos, de la forêt de la Côte, dans toutes les communautés indiennes du sud-est mexicain. Face à ce phénomène, on ne voit aucun moyen de contrôle ou de marche arrière. En plus des paramilitaires, l’armée renforce ses positions, augmente ses effectifs et améliore sa technique militaire. Sa technologie est toujours plus sophistiquée. La position de l’Armée fédérale n’est pas en faveur du dialogue mais de l’affrontement. Les persécutions et les attaques contre les communautés et les bases zapatistes sont toujours plus insolentes. Elles ont commencé le 1er janvier 1998 et elles recommencent tous les jours encore et encore, sous prétexte d'appliquer la loi contre les armes à feu, de rechercher de marijuana, de réaliser du travail social. Parfois, c'est sans aucun prétexte que les soldats continuent d'agresser les communautés indiennes. Derrière eux, suivent les renforts : prostitution, drogue, alcoolisme et bien sûr, la décomposition sociale des communautés.

La quatrième condition est la libération des prisonniers zapatistes qu’il y a dans tout le pays, non seulement dans les prisons du Chiapas mais aussi dans d’autres parties de la République. Nous sommes traités de délinquants. Il faut être cohérent : il faut donner à l'EZLN le statut d’une force avec qui on négocie et pas celui de délinquant.

La cinquième condition est que le gouvernement prenne ou nomme une personne mandatée, ou les personnes mandatées qui existent déjà, et leur donne une capacité de décision, pour pouvoir résoudre le problème, pour aboutir à des engagements qui ne soient pas lettre morte. Il faut que ces personnes aient un véritable pouvoir de décision et qu'elles viennent aux négociations avec sérieux et respect. Depuis qu’il en a été fait la demande, deux mandatés se sont succédés, Monsieur Bernal et Monsieur Coldwell. Il y a maintenant Emilio Rabasa Gamboa, qui a fait preuve de son manque d’indépendance, de son absence de respect et de sérieux. De tous les responsables du dialogue, M. Rabasa est le seul qui ne se soit pas présenté selon les règles protocolaires à l'une des parties - nous, en l'occurrence. Il n'a jamais appelé l’EZLN par son nom, il n'a pas traité avec sérieux cette partie – la nôtre. Nous pensons donc que cette dernière condition non plus, n’a pas été remplie. Et, surtout, derrière ces cinq conditions, ce qui est en jeu, précisément, c'est que la voie du dialogue apparaisse comme une voie possible.

Commission : La dernière question résume plus ou moins la question du dialogue et de ce qui pourrait s'en suivre. La question dit textuellement : "si le gouvernement approuve la loi sur les droits et la culture des peuples indiens élaborée par la COCOPA, si une proposition sérieuse est faite sur le thème de la démocratie et de la justice, si cesse le harcèlement militaire et paramilitaire envers les communautés, si un mandaté est nommé avec un pouvoir décisionnel, si les prisonniers zapatistes sont libérés, si tout cela arrivait, seriez-vous disposés à reprendre le dialogue sans nouvelles exigences ni prétextes ? "

Marcos : La réponse est oui. Si les cinq conditions sont remplies, nous reprendrons le dialogue. Depuis que nous avons posé ces cinq conditions, le conflit s’est aggravé. Malgré cela, nous n’avons rien ajouté aux cinq conditions que nous avions posées en 1996, date depuis laquelle le dialogue avec le gouvernement est suspendu. Si le gouvernement accepte l’initiative de la COCOPA, s’il fait une proposition sérieuse sur la démocratie et s'il cesse de persécuter et de harceler les communautés indiennes, s’il donne un pouvoir de décision, de sérieux et de respect à son représentant, s’il libère les zapatistes prisonniers, si tout cela se passe, alors, nous serons disposés à revenir à la table de dialogue. Malheureusement, le gouvernement ne va respecter aucune des conditions, pas une seule. Le gouvernement ne pense pas que le dialogue soit la voie de résolution du conflit. Ce qu'il veut, c'est utiliser le dialogue et les négociations pour gagner du temps pour la voie qu'il a choisie en réalité : la voie militaire. Nous, nous ne voyons aucune possibilité d’amélioration de ce côté et c’est pour cela que nous avons pensé à cette allocution, à ce message qui arrive dans vos foyers. Car la société civile est la seule à pouvoir générer la possibilité de dialogue avec le rôle qu’il mérite. C’est à dire, résoudre pacifiquement le conflit.

Nous vous remercions de votre attention et espérons que vous êtes dans l’attente du prochain programme du système zapatiste de télévision intergalactique. Dites oui au piratage, un délit de plus parmi ceux que nous avons déjà sur le dos.

On y va, Tacho ?

On y va.

C’est fini... Lumières, caméra, coupez...
 
 
 
 

III. ENTRETIENS À CARACTÈRE INSTITUTIONNEL RÉALISÉS PAR LA COMMISSION D’OBSERVATION DES DROITS DE LA PERSONNE SUR LA SITUATION DANS L’ETAT DU CHIAPAS
 
 

1. Le cadre institutionnel.
2. Principaux thèmes.
3. Résumé des entretiens réalisés.
4. Conclusions.

1. Le cadre institutionnel

Il faut ainsi souligner que l’attitude de rejet qu’avait pu parfois montrer le Gouvernement face à la présence de missions internationales d’observation (rappelons le traitement reçu récemment par les missions d’Amnistie Internationale et de la Fédération Internationale des Droits de la personne) n’a pas marqué, fort heureusement, le traitement réservé à la Commission par les autorités. Ainsi, et grâce à l’aide de María Amparo Canto, du Ministère des Relations Extérieures, nous avons pu concerter et réaliser la quasi-totalité des entretiens prévus, sauf ceux qui concernaient les Forces Armées : Ministère de la Défense Nationale, Commandement de la VIIème Zone militaire et Présidence de la République.

Il serait pour nous essentiel que les conditions dans lesquelles la Commission a pu réaliser son travail constituent le point de départ d’une attitude de réceptivité de la part du gouvernement mexicain envers de futures missions internationales d’observation, sur la base de l’attention que tout gouvernement se doit de témoigner à l’égard du rôle de la communauté internationale dans le respect des droits de la personne.
 
 

B. Principaux thèmes :

La situation que vit l’Etat du Chiapas est constituée d’une série d’éléments qui la rendent caractéristique et qui ont obligé la Commission à réaliser un travail d’observation et d’analyse.

Au cours de ce travail, il a été indispensable de connaître de façon directe la vision et les points de vue que les différentes autorités et institutions ont de la situation. Afin de pouvoir réaliser un examen exhaustif, nous avons décidé de centrer tous les entretiens sur une série d’axes communs, à partir desquels nous avons pu recueillir les différents points de vue sur les principaux problèmes.

Etant donné le contexte dans lequel se déroule le conflit au Chiapas, il faut insister - pour répondre à certaines voix qui, de façon isolée, ont prétendu que ces problèmes avaient un caractère strictement politique et étaient dépourvus de tout lien avec la situation des droits de la personne - sur le fait qu’il s’agit là de points incontournables pour tout travail qui se donne pour but d’offrir un panorama véridique sur la situation des droits de la personne dans la région et sur les principaux obstacles qui bloquent les voies de solution du conflit, qui ne sont autres que les voies qui devraient conduire à une situation plus favorable en ce qui concerne le respect des droits universellement reconnus.

Voici les principaux problèmes abordés :

1. Situation du processus de dialogue dans le cadre des accords de San Andrés.
2. Le massacre d’Acteal et ses conséquences.
3. La situation des personnes déplacées.
4. La présence de l’armée dans la région.
5. La présence des groupes paramilitaires.
6. Les actions proposées pour la solution du conflit.
7. La présence internationale.

C. Résumé des entretiens réalisés.

I. Instances d’accompagnement, de vérification et de médiation dans le processus de dialogue et de pacification.

1. COCOPA.

2. COSEVER.

3. CONAI.

II. Institutions officielles.

1. Coordinateur du dialogue : Emilio Rabasa.

2. Ministère de l’Intérieur : Francisco Labastida

3. Ministère des Affaires Etrangères : Rosario Green.

4. Procureur Général de la République : Jorge Madrazo.

5. Commission Nationale des Droits de la personne (CNDH) : Mireille Rocatti.

6. Ministère de la Santé : José Narro (sous-secrétaire)

7. Gouverneur de l’Etat du Chiapas : Roberto Albores Guillén.

8. Président du Congrès de l’Etat du Chiapas : M. Bonifaz.

9. Président municipal de San Cristobal de las Casas : Rolando Villafuerte.

10. Quatrième rapporteur de la CNDH : Adolfo Hernández Figueroa.

11. Représentant des services de Migration à San Cristobal de las Casas.

III. Autres personnalités.

1. Député du PRI au Congrès du Chiapas : Samuel Sánchez Sánchez (dirigeant de Desarrollo Paz y Justicia).

2. Président du PRI du Chiapas : José Antonio Bodega.

3. Président du PAN du Chiapas : Raimundo Toledo.

4. Délégué de la Croix Rouge mexicaine pour l’Etat : Cipriano Villegas Apodiaga.

Composée de 6 représentants d’Italie, de l’Etat espagnol et de France, la commission a été reçue assez cordialement pendant plus de deux heures, par pratiquement le plein de la COCOPA. Ce n’est qu’à la fin qu’un des représentants du PRI a provoqué une certaine tension en mettant en cause les objectifs et la composition de la Commission. Après une brève présentation des participants, il y a eu un premier tour de questions et de réponses, dont nous donnerons ci-dessous un bref compte-rendu. Chacun des membres de la COCOPA a exprimé des points de vue divers, bien que de manière générale ils nous aient signalé qu’à leurs yeux notre commission avait une grande transcendance. Ils nous ont remercié de notre solidarité, et l’un des représentants du Chiapas a insisté pour que nous allions voir aussi le Chiapas prospère, celui qui travaille, celui qui veut la paix. En même temps, d’autres membres de la COCOPA ont signalé que partout au Mexique, de la société civile à la SEDENA, personne ne veut la guerre.

La COCOPA a commencé par informer notre commission sur le long processus de travail pour la paix que le Congrès a mené depuis 1994, lequel a débouché sur la formation de la COCOPA le 11 mars 1995. A l’heure actuelle, seuls 3 des premiers membres de la COCOPA en font toujours partie, étant donné que la chambre des députés a été renouvelée après les élections du 6 juillet 1997. Dans le processus de dialogue, la COCOPA a un rôle d’accompagnement des parties, qu’elle a clairement identifiées comme l’EZLN et l’exécutif fédéral. La COCOPA a eu pour principes la neutralité active, la pluralité et la volonté de rapprocher les parties, en dehors de tout protagonisme personnel ou partisan.

Les membres de la COCOPA ont également signalé qu’ils travaillent sur la base du consensus, ce qui représente un dur travail pour préserver l’équilibre -délicat- entre les points de vue assez différents existant au sein de la COCOPA.

Au sujet du conflit qui a éclaté le 1er janvier 1994, ils ont signalé qu’il avait pour origine des causes réelles, profondes - il est donc clair que des étrangers ne sont pas responsables du conflit, comme certains moyens de communication ont voulu présenter les choses, ces derniers jours.

A propos du projet de réforme à la constitution rédigé par la COCOPA à la demande des deux parties, présenté le 29 novembre 1996, ils ont signalé que le document représentait une tentative pour traduire les Accords de San Andrés en norme juridique, et qu’il ne reflétait pas, par conséquent, la position de la COCOPA. Après avoir été accepté par l’EZLN, le gouvernement a d’abord fait 27 observations, qui ont été réduites à présent à 4 observations (lesquelles représentent 17 feuilles et n’ont pas encore été présentées à l’opinion publique). Les membres de la COCOPA ont insisté sur le fait que le projet de réforme n’appartient pas à la COCOPA, mais aux deux parties, et qu’il est certainement perfectible d’un point de vue juridique. Ils ont nié que ces observations du gouvernement aient donné lieu à un quelconque conflit entre l’exécutif fédéral et le pouvoir législatif ; ils ont rappelé que le conflit est un conflit entre le gouvernement et l’EZLN et ont aussi insisté sur le fait qu’à leurs yeux, la mission de la COCOPA consiste à rapprocher les parties.

C’est pour cette raison que la COCOPA a fait parvenir - très récemment - ces nouvelles observations à l’EZLN à travers la CONAI. Au jour de l’entretien, on ne connaissait pas encore la position de l’EZLN à ce sujet. Les membres de la COCOPA nous ont dit, en tout cas, qu’il ne pouvait y avoir, en ce moment, de position intransigeante et que la COCOPA ne pouvait rien faire tant que l’EZLN ne retourne pas au dialogue. Deux représentants du PRI ont insisté, en plus, sur le fait que l’EZLN n’avait pas encore retiré sa déclaration de guerre au gouvernement fédéral, faite au début du soulèvement.

La COCOPA a également insisté sur le fait qu’il n’y avait pas de sens à présenter (en tant que COCOPA ou en tant que représentants du pouvoir législatif) un projet de réforme devant le Congrès, étant donné qu’il n’existe pas encore un consensus national clair sur la question de l’autonomie indigène. Elle n’a cependant pas abondé sur la manière dont elle allait travailler pour créer ce consensus. Nous avons, de notre côté, exprimé quelque surprise devant le fait que l’important travail de la COCOPA n’ait pas été accueilli comme il le méritait, et que, malgré le fait que la COCOPA représente aussi bien le pouvoir législatif que les différents partis représentés au Congrès, ce travail n’ait pas pu déboucher sur un processus rapide de réforme constitutionnelle. On nous a répondu qu’au Mexique il n’existe pas un système de partis solide qui garantisse cette possibilité, et que la COCOPA n’est que la courroie de transmission vers les différents partis politiques, et non l’inverse.

Gilberto López y Rivas a signalé que le pays se trouve dans un moment historique très particulier. On n’a jamais vu une militarisation et même une paramilitarisation aussi importante du pays, du moins depuis les années 60 et 70 au Guerrero. Il existe même actuellement des prisonniers politiques et ce que certains appellent une guerre sale. On se trouve devant le choix entre une transition politique et son échec, et il faut se demander comment on va aborder le rôle de l’armée dans une démocratie comme celle du Mexique - comme cela est arrivé dans l’Etat espagnol, où il y avait des assassins au plus haut niveau de l’Etat. Il a insisté sur le fait que la COCOPA ne peut à aucun moment donner l’impression qu’elle s’incline pour l’une des deux parties, car elle pourrait alors courir le risque de perdre, face à la société, sa légitimité en tant qu’instance digne de confiance. Par exemple, le ministre de l’Intérieur a voulu considérer, avec insistance, que les groupes paramilitaires sont des groupes armés au même titre que l’EZLN.

Cependant, pour la COCOPA, il est très clair qu’on ne peut comparer l’EZLN aux groupes paramilitaires, puisque le premier est un interlocuteur légitimé d’abord par la Loi de concorde et de pacification, puis par les Accords de San Andrés. C’est ainsi que la COCOPA n’a pas cédé sur ce point, et la PGR a finalement confirmé qu’il s’agissait de groupes paramilitaires. Ils sont aussi parvenus, en tant que COCOPA, à des consensus sur d’autres thèmes : par exemple, sur le fait que l’armée fédérale doit sortir des communautés indigènes et changer ses positions, en même temps qu’il faut réduire le nombre total de militaires présents en ce moment dans l’Etat du Chiapas, et sur le fait que les personnes déplacées ne doivent pas être aidées par un parti ni par le gouvernement, mais par des instances telles que la Croix Rouge internationale ou des organismes de droits de la personne. Ces points font partie d’un ensemble de mesures de distension, contenues dans un document rédigé conjointement avec la CONAI, donné à connaître le 22 janvier de cette année. Il s’agit d’un document en 10 points que ces deux instances considèrent comme nécessaires pour la reprise du dialogue. Cependant, le temps nous a manqué pour connaître les efforts qu’allait déployer la COCOPA afin que ces 10 points soient mis en œuvre.

Les membres de la COCOPA ont insisté, à plusieurs reprises, sur l’importance de notre mission d’observation des droits de la personne. Néanmoins, d’un autre côté, plusieurs d’entre eux ont exprimé leur ferme volonté pour que la solution du conflit se fasse entre mexicains. Ils ont rejeté avec énergie la possibilité d’une intervention de l’ONU, évoquée ces derniers temps par certains médias. Ils nous ont expliqué qu’il fallait comprendre, à travers l’histoire si particulière du Mexique et les nombreuses interventions étrangères, cette préoccupation pour résoudre en ce moment le problème de façon interne. Ils nous ont signalé que le nationalisme qui existe au Mexique ne doit être confondu, à aucun moment, avec de la xénophobie et que le Mexique a toujours eu une attitude d’accueil avec les étrangers.

Sur l’avenir de la COCOPA, ils ont signalé que celui-ci dépendait de l’évolution du conflit. Après le massacre d’Acteal, le 22 décembre 1997, la COCOPA a retrouvé l’importance qu’elle mérite en tant qu’instance d’accompagnement vers la paix et a exprimé qu’elle voulait continuer à jouer son rôle dans le rapprochement des parties. Certains de ses membres ont néanmoins exprimé leur incertitude sur son avenir. Sur le rôle du nouveau coordinateur général pour le dialogue, Emilio Rabasa Gamboa, ils ont signalé que sa désignation ne changeait rien au rôle confié à la COCOPA, et que ce rôle d’accompagnement ne pouvait être confondu en aucune façon avec celui de la CONAI, qui est un rôle de médiation.

Nous nous sommes engagés à remettre à la COCOPA, de même qu’à tous les organismes que la Commission rencontrerait au cours de son séjour dans le pays, un exemplaire du rapport que nous allions rédiger. Enfin, la COCOPA nous a remis un dossier d’information contenant, entre autres, les documents - très importants - suivants :

- déclaration conjointe avec la CONAI sur les 10 conditions pour la reprise du dialogue

- loi de concorde et de pacification pour une paix juste et digne au Chiapas

- projet de loi pour la réforme constitutionnelle rédigé par la COCOPA.

A la fin de l’entretien, lorsque la Commission s’apprêtait à partir, on nous a annoncé la présence spontanée d’un groupe de 12 indigènes chols qui voulaient nous rencontrer, et on nous a demandé de voir ce que nous pouvions faire à ce sujet. Nous avons dit que nous n’avions de mandat que pour rencontrer la COCOPA, mais que nous allions les rencontrer pour voir de quoi il était question et pour convenir d’un prochain entretien. Nous avons aussitôt été conduits dans une pièce voisine, où les indigènes chols nous ont remis un communiqué de presse et un document intitulé Ni droits, ni humains, daté de novembre 1997, réponse du groupe Desarrollo Paz y Justicia au rapport du Centre de droits de la personne Fray Bartolomé de las Casas sur la situation dans la zone Nord du Chiapas. Les remerciant pour ces documents, nous leur avons donné le numéro de téléphone du secrétariat de notre Commission au Chiapas, nous avons pris le numéro de téléphone personnel que nous a donné l’un d’entre eux, afin d’arranger un prochain entretien, et nous leur avons répété notre explication : notre groupe n’avait de mandat que pour s’entretenir avec la COCOPA. Après leur avoir dit cela, nous avons pris congé.

Plus tard, nous avons été informés de la présence de journalistes à la sortie des bureaux de la COCOPA. Nous leur avons dit que nous ne pouvions, en raison d’un accord préalable de la Commission, leur accorder d’entretien pour le moment, mais que nous leur ferions parvenir toute l’information à travers la commission de presse de la Commission.

Nous avons constaté l’absence de la moitié des membres de la COSEVER, correspondant aux membres désignés par le Gouvernement.

On nous informe sur la création et la composition de la COSEVER, ainsi que sur ses objectifs : suivi et vérification des accords ; ses membres sont indépendants et autonomes à l’égard des deux parties.

Pour pouvoir fonctionner, il faut la présence de la moitié plus un des membres de la COSEVER, situation qui ne s’est pas produite depuis le 7 décembre 1996 quand, lors de la dernière réunion convoquée, les membres désignés par le gouvernement ne se sont pas présentés.

L’entretien n’a donc pas été avec la COSEVER en tant que telle, mais avec une partie de celle-ci, avec laquelle nous avons pu dialoguer, abordant les problèmes de la situation actuelle. Pendant tout ce temps, nous ont-ils raconté, ils avaient agi avec prudence, attendant que la Commission soit formellement convoquée. Mais, après les événements d’Acteal, la possibilité d’une action unilatérale est envisagée. Ils nous ont indiqué, comme une action possible, l’ouverture d’espaces pour la participation internationale, sur la base du droit international en matière de droits de la personne et de l’article 9 de l’OIT, signé par le gouvernement mexicain, portant directement sur l’entité indigène, l’autonomie et la propriété de la terre indigène.

Ils jugent positivement notre présence et nous en remercient.

Après les présentations, les observateurs expliquent les objectifs de la Commission et le travail effectué jusqu’alors. L’évêque fait remarquer qu’ils ne vont pas pouvoir obtenir une vision unitaire de la situation et signale qu’il existe, en plus des différents points de vue sur le problème, du côté de la classe politique, une vision particulière de la situation qui n’est pas éthique, mais pratique, et qui change selon les circonstances. C’est pourquoi, avertit don Samuel, la Commission se trouvera face à des situations qui ne cadrent avec aucun schéma, car elles sont incompatibles.

Dans le cadre des différentes vérités, on l’interroge sur les avertissements que cette Commission a reçus de la part du ministère de l’Intérieur lors de son arrivée dans le pays, qui laissaient clairement entendre que l’observation est une activité autorisée mais que ces personnes ne pourraient en aucun cas se mêler des affaires politiques du pays.

Les observateurs se montrent curieux de savoir qui détermine, et en fonction de quels critères, ce qui est politique et ce qui ne l’est pas.

L’évêque répond que notre réunion elle-même pourrait être considérée comme politique et faire l’objet d’une censure, et il raconte comment un agent des services locaux de migration s’est présenté au cours d’une célébration eucharistique pour prendre des photos des étrangers qui étaient présents et a répondu, lorsqu’on lui a demandé de s’expliquer sur cette attitude, que ces personnes participaient à une activité politique.

L’évêque explique ensuite qu’il a une conscience claire que son action d’évangélisation a une dimension politique, car si celle-ci ne tentait pas de changer le monde et se limitait à faire une série d’acclamations, il ne serait pas en train de vivre une vie chrétienne. Il distingue immédiatement la dimension politique de la foi et la politique partisane et affirme que cette dernière se trouve en dehors de la structure de l’Eglise, puisqu’elle relève d’un choix individuel.

La foi, affirme-t-il, éclaire tous les aspects de la vie et, bien qu’elle n’oblige pas à faire des choix concrets, il y a bien certaines attitudes qui sont obligatoires pour un chrétien, comme celle qui consiste à être aux côtés des pauvres. Une analyse correcte de la réalité, soutient-il, montre un lien de causalité clair entre la situation de richesse et de pauvreté et que, lorsqu’on atteint cette analyse, ce qui pourrait être une option devient un devoir.

De cette façon, il explique que face à des attitudes écrasantes et prédatrices de la part des forces sociales, il est très clair pour lui ce qu’est l’action au sein d’une option politique partisane et ce qu’est l’action en accord avec la dimension politique de la foi. Pour illustrer son exposé, il cite en exemple le Livre des Apôtres, et affirme que le but de son action pastorale n’est pas la dénonciation en tant que telle, mais une dénonciation qui encourage un changement dans ces situations d’injustice.

Il décrit ensuite les irrégularités dans l’expulsion du prêtre français Michel Chanteau et affirme que cette personne a dit la vérité sur les événements d’Acteal, quand il a dénoncé que le massacre ne s’était pas fait sur le dos des autorités civiles, ce qui est démontré par le fait que les autorités responsables, le procureur de justice, le chef de la police, le gouverneur de l’Etat et le ministre de l’Intérieur ont été écartés de leurs fonctions.

L’évêque affirme que l’action militaire dans le village de la Realidad au mois de janvier a été menée pour passer ces faits sous silence et conclut, au sujet de l’expulsion de Chanteau, qu’il est dangereux de dire la vérité.

Au sujet de la capacité des observateurs à se prononcer sur toute situation qui touche aux affaires politiques internes du Mexique, il cite l’exemple suivant : dire que les lacs de Montebello sont sales pourrait être interprété comme une critique du système de salubrité et être considéré comme un motif d’ingérence et donc d’expulsion.

Les observateurs demandent si cette expulsion, de même que la campagne lancée par certains médias, d’après laquelle la CONAI encouragerait l’entrée des observateurs dans le Chiapas, n’est pas interprétée par l’évêque comme une tentative pour ôter le prestige à l’institution qu’il représente. Il répond par l’affirmative et dit que ce n’est pas la première fois que cela arrive. Il commente le cas des autres prêtres expulsés sous des accusations absurdes et décrit des violations claires aux droits de la personne dans l’un des cas.

Don Samuel décrit comment, au cours de son expérience pastorale, face à des situations de grande injustice sociale, il commence à se distancer des propriétaires terriens et il explique qu’une situation de rejet a ainsi commencé à se développer, lorsqu’il n’y eut plus de base pour pouvoir maintenir le religieux en connivence avec la domination politique, et il affirme qu’une guerre sourde d’accusations et de calomnies contre sa personne, aussi bien devant les autorités civiles qu'ecclésiastiques, s’est ainsi développée. Il déclare que dans la logique d’une querelle, le gouvernement, aussi bien que les zapatistes ont voulu utiliser la CONAI et affirme que la CONAI n’est pas du côté des zapatistes mais du côté des justes causes que ceux-ci ont brandi - ainsi que le reconnaît la Loi pour le dialogue - et qu’ils ne sont pas non plus des représentants du gouvernement, comme ils en ont récemment été accusés.

L’évêque Samuel Ruiz déclare, de façon significative, que la CONAI ne s’est jamais déclarée neutre car elle pense qu’on ne peut pas rester neutre face à l’injustice et il explique qu’ils sont toujours accusés de partialité par l’une ou l’autre partie. De même, il affirme qu’il n’y a jamais eu de dialogue pour la négociation car celui-ci a toujours été assujetti à la logique militaire des deux parties.

A la question des observateurs sur la déclaration du ministère de l’Intérieur devant l’arrivée de la commission, qui prétendait faire porter à la CONAI la responsabilité de l’arrivée des étrangers au Chiapas, Don Samuel signale qu’il lui était impossible, en tant que CONAI ou en tant que président de cette instance, d’adresser une invitation à la Commission afin qu’elle visite le Mexique, bien qu’il explique que la CONAI était disposée à la recevoir et a avoir un entretien avec ses délégués. Il considère que tout cela fait partie d’une même campagne mais que sa position de continuer à travailler pour la paix demeure ferme et il la qualifie de labeur historique.

Les observateurs lui demandent ensuite son opinion au sujet de la concession faite aux observateurs internationaux en leur accordant des formules migratoires FM3, formule qui a été inaugurée par cette Commission. Don Samuel estime que ce pas peut être important car il signifie un progrès dans la reconnaissance de la figure de l’observateur. Il reconnaît aussi que cela pourrait être utilisé pour limiter la présence des observateurs à un cadre très concret, étant données les circonstances que vit le pays et l’importance qui est accordée à la vision que pourront ramener les observateurs de retour en Europe, mais fait preuve à tout moment d’une attitude de respect envers les formalités établies par les lois migratoires du pays.

On interroge Samuel Ruiz sur la conversation avec le pasteur Arturo Varela, à quoi il répond que cette réunion n’a pas eu lieu en raison de plusieurs vices de forme et parce qu’il considère qu’il y avait une certaine intention de manipulation. Il affirme que Varela ne représente aucun groupe religieux, et que ses rapports avec d’autres groupes religieux transitent par d’autres voies, et il évoque une réunion œcuménique inter-religieuse tenue récemment.

On demande à Samuel Ruiz son avis sur l’interprétation d’un conflit religieux qui existerait dans la zone Nord de l’Etat, et celui-ci nous renvoie au document Ni paix, ni Justice, rédigé par le Centre de Droits de la personne Fray Bartolomé de las Casas, où il pense que tout ceci est exposé dans le détail.

Il signale également que ce conflit n’a pas surgi de manière spontanée, mais qu’il a été induit pour favoriser le retour de l’armée, qui avait quitté la zone en raison de pressions nationales et de la part d’habitants de la région, dont nous avons su par la suite qu’ils étaient des bases zapatistes ou, du moins, qu’ils n’étaient pas priistes. Dans cette zone, raconte-t-il, s’est également produit une sévère chute de la militance dans le parti officiel, et cette violence a été provoquée afin de récupérer le contrôle de la situation par l’armée et les paramilitaires. Il signale que le but de ces derniers est de décapiter les mouvements d’opposition partisane en fonction des élections et que, malgré le fait que dix dirigeants de l’opposition ont pu être expulsés, nous avons déclaré que cette zone réunissait des conditions de tranquillité suffisantes pour permettre la tenue d’élections, avec un conditionnement numérique très clair d’après l’évêque. Le plus grave dans cette situation, dit-il aussi, c’est qu’elle s’est étendue à d’autres endroits avec la participation et la connivence, claires et constatées, des autorités.

Il signale qu’il y a deux mois s’est tenue une réunion de pasteurs et d’évêques et qu’ils ont rédigé un communiqué conjoint où ils exprimaient leur version sur le conflit. Il a signalé qu’au Chiapas, comme en Irlande, on parle d’un conflit religieux alors qu’il s’agit d’un conflit de pouvoir.

Quant à la question des observateurs sur le processus de dialogue, Don Samuel explique qu’on ne peut pas minimiser le fait qu’il existe des accords. Et qu’à l’heure actuelle, les conditions nécessaires au dialogue ne sont pas réunies. Il évoque le document de la CONAI et de la COCOPA et dit avoir démenti la version du ministère de l’Intérieur d’après laquelle les conditions nécessaires pour un retour au dialogue seraient réunies à l’heure actuelle à travers un document.

Les observateurs interrogent l’évêque au sujet des quatre points de la proposition de la COCOPA sur lesquels le Gouvernement maintient des observations et lui exposent leur perception de deux attitudes différentes de la part de l’exécutif et de l’armée.

L’évêque est d’accord sur ce point et évoque les antécédents de la négociation. Il expose aussi qu’il considère qu’il y a négligence dans la constitution de la COSEVER, Commission de Suivi et de Vérification, et un manque de respect à l’égard de l’EZLN en tant qu’interlocuteur. Il signale également que les cinq conditions qu’exige l’EZLN pour retourner au dialogue, qui ont été déclarées comme recevables depuis le début, non seulement ne sont pas réunies, mais qu’encore la situation s’est aggravée depuis que celles-ci ont été formulées. L’évêque cite en exemple le nombre de prisonniers zapatistes, qui a augmenté de façon substantielle, l’aggravation de la violence dans la zone Nord et le harcèlement constant des communautés indigènes par l’armée fédérale. Il affirme aussi qu’il n’y a pas eu de rapport entre les agissements de l’armée et le processus de dialogue, que l’armée semble agir de façon autonome et dans le but de provoquer des divisions dans les communautés et d’empêcher le consensus en minant les bases de soutien de l’EZLN.

Quant au projet de loi de la COCOPA, l’évêque explique comment les objections du gouvernement signifient débattre à nouveau ce qui a déjà été signé à San Andrés et s’interroge sur la validité de cette signature et sur la signification du dialogue, lorsque les accords ne sont pas respectés. Il a également exprimé son inquiétude sur les garanties avec lesquelles pourraient fonctionner les autres tables de discussion du dialogue.

Samuel Ruiz a clairement souligné qu’on ne peut pas retourner au dialogue tant que les conditions ne sont pas réunies pour cela, et le problème actuel réside dans le fait que ce qui a été signé dans le consensus doive être négocié à nouveau.

A une question des observateurs sur les effets de la militarisation et sur le labeur social que réaliseraient les membres de l’armée, l’évêque répond sur un ton ironique que tout le monde sait que le labeur social des militaires ne consiste pas à soigner des dents ou à passer le balai dans les communautés. Il explique que le devoir concret des 74 000 militaires de la zone, c’est la dé-paramilitarisation, tâche où il n’y a pas eu le moindre progrès.

L’évêque explique que l’action de l’armée encourage une dynamique de confrontation civile ainsi qu’un climat de violence et de polarisation. Il considère que ce processus pourrait être irréversible et que son but serait la division des communautés, comme stratégie pour annuler la base de soutien politique de l’EZLN.

Il a également insisté sur la responsabilité de l’armée dans l’introduction de drogue et de prostitution dans les communautés, et sur le fait que le besoin pousse de nombreuses familles à livrer leurs filles à cette pratique en échange de l’argent que leur remettent les soldats.

Pour terminer, et en réponse à l’intérêt manifesté par les observateurs, l’évêque parle de la pastorale indigène, de ses origines et de son développement. Il indique qu’elle vise à reconnaître la Révélation que Dieu a fait aux peuples indigènes avant l’évangélisation mise en œuvre pendant la conquête. Il explique que cette reconnaissance implique une Eglise incarnée dans la culture propre et non pas la superposition d’une culture présentée comme le seul chemin pour exprimer la foi. Il souligne que c’est leur propre foi et non celle des autres qu’ils doivent exprimer, et qu’il faut non seulement reconnaître l’indigène dans son autonomie ethnique, mais aussi dans son autonomie dans le domaine de la Révélation.

Don Samuel conclut que, dans tout le continent américain, un moment historique est en train de germer où le dialogue qui n’a pas eu lieu il y a 500 ans va s’établir comme réponse à l’émergence de la théologie indigène, et il évoque de nouveaux sujets émergents qui ont la possibilité d’influencer le macrosystème qui engendre toutes les situations que nous déplorons - comme le Tiers-Monde traditionnellement oppressé, les femmes, les indigènes, etc.

En guise de congé, Don Samuel dit ensuite quelques mots sur la Commission, à laquelle il attribue une importance vitale, soulignant qu’il n’y a jamais eu de mission avec de telles caractéristiques, non seulement en raison du nombre, mais du fait aussi des circonstances dans lesquelles elle est arrivée et du fait d’avoir pour origine les événements d’Acteal.

M. Labastida débuta son intervention en soulignant les différences existant entre les indicateurs sociaux du Chiapas et du reste du Mexique (analphabétisme, emploi, niveau de salaire, secteurs productifs, accroissement démographique, etc.), indiquant qu'elles étaient les preuves de l'énorme retard économique et social dans lequel vit l'Etat Chiapanèque qui manifeste une grande résistance au changement. Il signala d'autre part que c'était la région où l'application de la justice est la plus mauvaise.

L'objectif du Gouvernement consiste à combler les fossés la brèche entre les différents indicateurs, rééquilibrer les indicateurs économiques et revenir à une situation d'Etat de Droit. Il résuma brièvement les stratégies de base que le gouvernement avait définies pour la solution du conflit :

1 ) Promouvoir les investissements dans le Secteur Public et le Secteur Privé, en créant un régime fiscal favorable.

Concrètement, il déclara : "On pourrait dire comme le grand poète Mexicain Octavio Paz : que la solution du Chiapas exige une volonté politique, des moyens économiques et du temps". De la même façon, il affirma qu'il s'agit d'un Etat où la population est devenue intolérante et qu'il est nécessaire d'établir une plus grande tolérance et une pluralité autant religieuse que politique.

Par la suite, les membres de la Commission entamèrent une série de questions, auxquelles répondirent indistinctement les représentants gouvernementaux présents.

Commission : Pour ce qui est de la violence, qui touche pour beaucoup les Droits de la personne, le président local du PRI du Chiapas a parlé d'une situation d'anarchie et de violence, non seulement dans la zone de conflit, mais dans toute la région. Il y a eu une dénonciation générale de la violence et de la présence de groupes armés dans le cadre d'une situation générale d'impunité. Quelles mesures pensez-vous nécessaires face à cette situation ?

Labastida : Pour parler d'une manière directe, et en même temps très complète : application de la loi et la justice. Le problème de Chenalhó s'est développé ces dernières années précisément en raison de cette absence d'application.Dans cette zone, quand on arrêtait un suspect, il était fréquent qu'il soit ensuite libéré suite à des manifestations de protestation contre sa détention. L'exemple d'Acteal le prouve. Préalablement à la tuerie, il y a eut quatre affrontements sanglants engendrés par un conflit entre deux groupes pour l'obtention de la concession d'une carrière de gravier. Lorsque la concession a été attribuée à l'un, l'autre réagit en assassinant une personne et en blessant deux autres. Cette situation restée impunie a engendré une spirale de vengeance, qui en deux mois a provoqué dix-sept morts et une trentaine de blessés (six affrontements de supposés priistes contre de supposés membres du PRD, et huit en sens inverse). Pour un Etat, rien n'est pire que la non-application de la loi.

Commission : Nous aimerions connaître votre opinion sur le rôle que joue dans cette situation, la création de Municipalités Autonomes. D'après ce que nous avons compris, il s'agit d'une réponse au manque de re-municipalisation effective sur la base des Accords de San Andrès.

Labastida : Vous vous trompez. La création des soi-disant Municipalités Autonomes est apparue bien avant les négociations de San Andrès comme une stratégie de l'EZLN, dans le but d'étendre sa zone d'influence.

Orive : Il faut ajouter qu'il est faux que nous ayons laissé de côté l'application des accords de San Andrès. Le problème réside dans le manque de volonté de négocier et dans le fait que la proposition de la COCOPA contredit lesdits accords. Ainsi par exemple, la COCOPA propose que les Autonomies indiennes s'unissent (comme vous le savez la Constitution "Espagnole " interdit dans son article 140 l'union des Autonomies), ce qui n'est pas dans les Accords de San Andrès. En second lieu, dans les Accords de San Andrès il n'est jamais dit que dans les municipalités à majorité indienne, seule pourra exister l'exploitation collective des ressources naturelles (ce qui implique la disparition de la propriété privée sociale et nationale). C'est pourtant ce que dit le projet de la COCOPA. Il s'agit d'une mauvaise interprétation.

Rabasa : Les accords de San Andrès sont d'actualité et doivent déboucher sur une initiative de réforme constitutionnelle.

Orive : Cette réforme est du domaine du Congrès, comme dans n'importe quel pays occidental, et non pas du ressort de l'exécutif. Il n'est pas de la responsabilité du gouvernement de faire une modification de la loi.

Commission : La proposition de la COCOPA semble affirmer qu’en application des accords, concernant l’accession aux ressources naturelles des communautés indiennes, ne saurait être que collective,– Qu’en est-il ?

Orive : Voyez l’article 4 paragraphe 5 de la constitution.

Labastida : Les juristes du gouvernement et les meilleurs avocats du Mexique (je ne suis pas avocat) disent que cela donne lieu à une interprétation qui peut provoquer des conflits sur la propriété des terres très graves dans tout le pays. Cela n'est ni mentionné dans la convention 169 de l'O.I.T. (concernant les Droits des peuples indiens) ni dans les Accords de San Andrès.

Commission : Mais vous dites que vous êtes d'accord avec le principe d'autodétermination des peuples indiens...

Labastida : En effet. C'est un fait au Mexique et il n'y a à cela nul inconvénient. Je vous rappelle que nous avons ratifié la Convention 169 de l'O.I.T. et que cet aspect est également mentionné dans les accords de San Andrès.

Orive : Le problème est qu'il y a des imprécisions dans le projet de la COCOPA. D'un point de vue juridique, il n'est pas possible d'introduire dans la Constitution de la République des notions floues. Nous n'avons pas de problème avec la libre détermination des peuples indiens qui figure dans les Accords de San Andrès. C’est un thème parfaitement intégré dans la Constitution et conforme aux principes fondamentaux de l'organisation politique de l'Etat mexicain.

Rabasa : Il n'y a pas de problème. Au Mexique, il existe d'autres institutions qui sont autonomes : la UNAM (université nationale), la Commission Nationale des Droits de la personne (CNDH), la Banque Centrale ou l'Institut Fédéral Electoral. Dans notre système juridique, il existe beaucoup d'exemples d'autonomies, mais structurés de telle manière qu'ils ne s'opposent pas aux autres structures constitutionnelles.

Labastida : En ce sens, la Convention 169 de l'O.I.T. est claire. Les experts confirment que nous n'avons pas à introduire un sujet de droit international différent de celui de l'Etat.

Commission : Si vous voulez bien que nous revenions au thème de la propriété des ressources naturelles, nous aimerions comprendre finalement quelles sont les objections que vous avancez.

Labastida : Selon l'article 27 de la Constitution, la nation est la seule a avoir le droit d'établir les modalités de la propriété. Le projet de la COCOPA le lui enlève.

Orive : En outre, si vous visitiez la majorité des communautés indiennes des 56 ethnies, vous verriez que 99 % de ces familles ne font pas un usage collectif de leurs terres. C'est le problème du document de la COCOPA : il a été rédigé par des intellectuels. Les biens communaux sont biens collectifs au sein de la communauté indienne, mais leur usage à l'intérieur de ces communautés ne l’est pas, ils sont répartis par familles. On se trouve en présence d’une idée introduite par des intellectuels dans un projet qui ne correspond même pas aux demandes des indiens eux-mêmes. Leurs demandes sont de pouvoir effectivement faire usage des terres qu'ils ont comme des biens communaux.

Labastida : Vous pouvez remarquer que le projet de la COCOPA se réfère à la totalité des régions, ce qui inclue les "ejidos" aussi bien que les propriétés de paysans métis aussi pauvres que les indiens. Cette situation ne peut pas être tolérée. Je répète que restreindre l'usage des terres de tous les villages indiens à l'usage collectif, même les indiens n'en veulent pas. Et c'est tellement simple que ça peut se régler en ajoutant à la proposition de la COCOPA : "respectant toutes les formes de propriétés existantes". C'est tout ce que nous voulons, c'est aussi simple que ça.

Commision : Nous vous remercions pour votre clarté et peut-être allons nous changer un peu de thème, pour aborder celui de la violence. Celle-ci, manifestée de façon tragiquement exemplaire à Acteal, répond-elle à un climat de violence généralisé dans tout l'Etat, avec la présence de groupes armés ou paramilitaires, qui selon certains ferait partie d'une stratégie globale, ou au contraire, s'agit-il de faits isolés ?

Camara : Etes-vous allés sur la Côte, à Palenque, au Soconusco, dans la partie Sud, à la Palabra, à Villaflores ? L'agitation se trouve seulement dans la zone de conflit.

Labastida : Ce n'est pas tout l’Etat : La violence touche seulement quelque 100.000 habitants et approximativement 15 % du territoire de l'Etat.

Commission : Par exemple, la région de Venustiano Carranza n'est pas une zone de conflit. Il n'y a ni la présence de l'EZLN ni celle de l'armée, et pourtant les organisations paysannes dénoncent une situation de violence et un climat général de conflit paramilitaire.

Labastida : Si vous me permettez, avancer le terme "paramilitaire" implique une protection de l'Etat, ce qui n'est pas conforme avec ce que le gouvernement fédéral a fait, il a présenté à la justice fédérale les cas de conflits, il a détenu 60 personnes, a arrêté le Président Municipal, deux commandants de police ...

Orive : Concernant Venustiano Carranza, si vous aviez étudié l'histoire du Chiapas, vous sauriez qu'il s'agit du berceau d'un mouvement clandestin terroriste des années 70 qui s'appelait la Ligue du 23 septembre. Ce que vous faîtes c'est de mettre en parallèle deux événements qui n'ont pas de relations de cause à effet.

Commission : Concrètement, une personne de cette zone est venue pour dénoncer des faits survenus en 1998 et non dans les années 70.

Orive : Oui, mais il y a des conflits actuels qui découlent de conflits anciens. A Venustiano Carranza, il existe une organisation clandestine terroriste qui s'appelle EPR, qui n'a rien à voir avec l'EZLN ni avec le conflit. On ne peut pas les mettre sur le même plan. C'est comme si j'allais dans votre pays et que je disais " Il y a de la violence ici, il y a de la violence là, il y a de la violence dans les rues...". Oui, il y en a, mais les choses n'ont rien à voir entre elles.

Commission : Envers l'armée, dans la quasi-totalité des communautés visitées, on retrouve le même sentiment de rejet et d'accusation d'occupation de terres cultivables, d'actions d'intimidation, de menaces. Des témoignages font même état de viols et d'incursions de l'armée dans les communautés paysannes ayant apparemment pour objet la détention de présumés zapatistes, mais consistant en fait à apporter de la drogue pour ensuite les inculper et d'autres situations similaires.

Tout cela nous laisse perplexe : d'une part, nous avons la perception des communautés et d'autre part la fonction qu'en théorie devrait accomplir l'armée. Il serait très important de connaître l'opinion du Ministère sur le rôle de l'armée, sur son éventuelle re-localisation ou même sur la démilitarisation de la région et le rapport de tout cela avec la poursuite du dialogue.

Labastida : L'an passé, l'armée a été accusée plusieurs fois de viols et de vols. Toutes les investigations confirmèrent que c'était absolument faux. Nous n'avons eu aucun mort à déplorer là où était l'armée. Nous vous rappelons que c'est un peloton de l'armée qui a arrêté les policiers qui avaient tué une femme durant la manifestation d'Ocosingo.

Orive : Il aurait peut-être été bon que vous alliez au coeur de la zone de conflit à Ocosingo, dans l'une des vallées. Vous auriez rencontré un nombre de communautés égal à celui où vous dites que l'armée a violé les droits de la personne. Ils vous diraient que c'est grâce à la proximité de l'armée que leur sécurité a pu être maintenue et que c'est ainsi que leurs droits n'ont pas été violés par les miliciens de l'EZLN.

Labastida : Nous avons fait (le gouvernement) des enquêtes très précises qui disent que tout cela est faux.

Orive : Vous êtes, je le crois, trop intelligents et trop expérimentés pour ne pas voir qu'il y a un conflit politique, idéologique et religieux très fort. Vous devez donc comprendre que beaucoup de commentaires sont terriblement passionnés. Ce sont des commentaires de partis pris et partiaux. Si vous saviez ce qu'est l'idiosyncrasie communautaire, vous vous seriez rendu compte que, à la différence de la vision libérale du monde, c'est une idiosyncrasie du tout ou rien. Une société, pour un monde libéral, est l'addition de tous les individus. Pour l'idiosyncrasie communautaire, la société est le tout, c'est l'unité organique, c'est la cellule, et les personnes qui ne vivent pas en accord avec les exigences de cette communauté sont exclues et sont rejetées totalement ...C'est à dire que si les uns sont les bons, les autres sont les mauvais. Le concept "si quelqu'un pense différemment de moi, je le tolère", n'existe pas. L'intolérance fait partie de l'idiosyncrasie communautaire, et de là viennent les problèmes inter et intra-communautaires pour la possession de la terre ou en raison de différences entre les Eglises. Depuis 30 ou 40 ans, des pasteurs nord-américains sont venus promouvoir les sectes protestantes, et les mêmes crimes qui se produisent actuellement pour raisons non religieuses se faisaient avant pour des raisons religieuses. Je pourrais vous mentionner une quantité considérable de faits.

Camara : C'est tellement vrai que lorsque l'EZLN est né, il y eut près de 22.000 déplacés par l'EZLN ou ses sympathisants, parce qu'ils ne pensaient pas comme eux. Aujourd'hui nous avons 6.000 déplacés.

Orive : Je dois ajouter un exemple très dur mais qui est nécessaire pour comprendre l'idiosyncrasie communautaire. Un quelconque individu est une unité. Si votre jambe se gangrène ? Que faites vous ? Vous la coupez. La même chose se passe avec une communauté. La communauté est un tout, ce n'est pas l'addition d'individus. Vous devez comprendre que le concept de droits de la personne est un concept qui vient de la société libérale et que nous devons comprendre quelle est la relation entre les droits de la personne d'une société libérale et les droits de la personne d'une société non libérale, et que dans une société non libérale, les exclus le sont par les us et coutumes. Vous voulez que nous promouvions les us et coutumes et en même temps, parce que vous êtes défenseurs des droits de la personne, vous ne voulez pas que les sociétés s'excluent et se tuent les unes les autres. C'est donc un problème très profond et très complexe.

Labastida : La direction zapatiste refuse l'idée intermédiaire et s’est lancée dans une stratégie d'expansion par la voie des municipalités autonomes. San Andrès a bénéficié d'une situation dépourvue de tension pour créer un meilleur climat. Mais, immédiatement, ils (l’EZLN) commencèrent à prendre plus de municipalités créant une situation de double autorité (légale et de fait), ce qui est à l'origine d'une bonne partie de la situation de conflit. Je termine d'expliquer une des raisons fondamentales qui justifie la position de l'armée. A cela il convient d'ajouter la situation de décomposition des forces locales. La seule sécurité qu'ont de nombreuses communautés réside dans la présence de l'armée. Ce n'est pas que l'armée a des fonctions de police, mais seulement que sa présence a déjà un effet de dissuasion sur les actes délictueux. Dans les municipalités où l'armée est présente, il n'y a pas eu d'événements comme Acteal.

Arrivé à ce stade, M. Labastida dut quitter la réunion en raison d'autres engagements. Les représentants gouvernementaux restants, acceptèrent de continuer l'entrevue avec la commission.

Commission : Dans une déclaration récente, M. Labastida envisageait la possibilité de re-localisation de l'armée en fonction du retour de l’EZLN à la table de négociation. Si c'est bien cela, nous voulons exprimer notre inquiétude car la situation se pose en ces termes, et pour cela nous sollicitons un éclaircissement sur la présence de l'armée, dont les fonctions vont bien au delà de ce que vous venez de reconnaître alors que ses fonctions strictement constitutionnelles sont : garantir la sécurité des citoyens, lutter contre le narcotrafic, être présents dans la zone frontalière, réaliser des tâches d'assistance. Et donc, allant plus loin, nous pouvons interpréter qu'on utilise la présence de l'armée comme monnaie d'échange.

Orive : En toute sincérité, je vous le dit en toute honnêteté, je suis surpris qu'étant venus enquêter sur les droits de la personne vous posiez des questions qui n'ont rien à voir avec les droits de la personne. Je voudrais exprimer clairement mon opinion. Mais je répondrai volontier à votre question, qui n'a rien à voir avec les droits de la personne, mais qui a une position politique que je respecte. Si vous lisez les Accords de San Miguel, il n'est pas possible d’arrêter de négocier. Au moment où s'interrompt le dialogue, la Loi pour le dialogue, la Conciliation et la Paix Digne au Chiapas cesse de fonctionner. A ce moment, le gouvernement doit appliquer les ordres d'appréhension. Nous disons que si vous voulez vraiment ce que vous dites, venez vous asseoir à la table et discutons. Ce qui se passe c'est qu'il y a ceux qui disent qu’ils ne veulent pas ce qui disent vouloir et qui veulent autre chose. Peut-être quand vous utilisez certains adjectifs par rapport à l'armée, je dirais que vous cherchez à savoir un peu comment fonctionne l'installation d'une armée dans un territoire, vous vous rendriez compte qu'on ne doit pas nécessairement déployer une armée pour l'utiliser aux fins que vous citez, mais pour apporter la sécurité à la population. Au moment où l'EZLN acceptera le dialogue, nous supposerons qu'il cessera de harceler une série de communautés et dans cette mesure, peut-être l'armée pourra se repositionner.

Commission : Nous vous remercions pour la clarté avec laquelle vous vous êtes exprimés. Il y a seulement un point sur lequel nous aimerions conclure. Il s'agit du rapport entre les Accords de San Miguel et la Loi de Pacification. Est-ce que si le dialogue est suspendu, la Loi de Pacification cesse de s'appliquer ?

Rabasa : C'est très bien que vous posiez cette question

Orive : Mais je tiens à dire que nous sommes en train de parler d'un autre thème, et que nous ne parlons pas des droits de la personne.

Commission : Nous respectons votre opinion mais nous ne la partageons pas, parce que la question est destinée à éclairer le sens des témoignages recueillis durant notre visite dans les communautés indiennes. Les témoignages qui, peut-être, comme vous l'avez indiqué, peuvent être le fait d'un excès de positionnement, mais selon ces témoignages, et ce sont les éléments sur lesquels nous nous basons - c'est la présence de l'armée qui aggrave la situation déjà si précaire des droits de la personne dans cette région, en influant négativement sur les possibilités de développement de leurs activités quotidiennes, leur liberté de circulation, de travail, etc.

Orive : Mais ça, qu'est-ce que ça à voir avec l'EZLN ?

Commission : Non, pas avec l'EZLN mais avec l'armée et les droits de la personne

Orive : Mais vous avez posé une question en relation avec l'EZLN

Commission : Avec la présence de l'armée

Orive : Et avec l'EZLN, vous l'avez mentionnée, non ?

Commission : L'EZLN a été cité seulement par rapport aux déclarations de M. Labastida.

Orive : Oui, mais le re-positionnement n'a rien à voir avec les communautés que vous avez visitées. Il a à voir avec les communautés de la municipalité d'Ocosingo. Vous ne pouvez pas confondre la zone de conflit.

Commission : Nous avons visité ces communautés

Orive : Je ne crois pas que vous soyez allés dans les vallées.

Commission : Précisément c'est là bas que nous sommes allés.

Rabasa : Je voudrais revenir à la question précédente, en rappelant que lorsque l'EZLN surgit comme mouvement armé, il s'est immédiatement établi une situation de violation de la Constitution, qui établit qu'aucun groupe armé n’a le droit de s'exprimer, ce qui est clair dans l'article 9. En conséquence de quoi, il a été procédé à l'application de la loi en vigueur et de nombreux groupes l'exigèrent. Quand la décision a été prise d'opter pour la voie pacifique, laissant de côté une solution militaire, nous devions l'exprimer juridiquement pour ne pas contrevenir à la Constitution. De cette façon nous avons adopté une loi pour créer une situation légale exceptionnelle. Mais l'article 4 est très clair, qui exige la continuité des négociations pour l'application des Accords de Concorde et Pacification auxquels se réfère la loi. L'objectif est de parvenir à une paix par le dialogue, mais y parvenir, signifie que nous ne pouvons rester un temps indéfini sans rien concrétiser. En ce sens, les Accords de San Miguel indiquent que le dialogue ne peut être interrompu unilatéralement. Actuellement nous sommes dans une situation irrégulière qui contrevient aux dits Accords, et c'est pourquoi si cette situation se poursuit, nous devrons appliquer la loi et la justice.

Commission : Si nous ne sommes pas mal informés, la Loi établit un mécanisme concret pour la suspension ou la rupture du dialogue qui passe par une déclaration officielle de la COCOPA dans ce sens. De cette façon, en dehors des situations de fait, la loi est applicable jusqu'à ce que la COCOPA fasse une telle déclaration et les conditions garanties par la loi doivent s'appliquer. Etes vous de cette opinion ?

(Rabasa) : C'est bien exact.

Commission: Dans une récente entrevue avec le député PRI du Chiapas M.Samuel Sanchez (dirigeant du groupe " Développement, Paix et Justice "), nous avons pu déceler dans ses propres paroles, comme conséquence de ce qu'il appelle une situation d"action-réaction" l'implication dans une série d'assassinats de membres de cette organisation "Développement, Paix et Justice " organisation dont ce député est représentant et qui d'autre part a reçu des aides gouvernementales. Etant donné la position occupée par M. Samuel Sanchez, et que, comme indiqué lors de l'entrevue, les membres de l'organisation appartiennent tous au PRI, le gouvernement pense-t-il prendre certaines mesures ?

(Orive) : Comme l'a indiqué récemment le Ministre de l'intérieur, le gouvernement ne peut pas accepter que la loi soit enfreinte. Il s'agit d'appliquer la loi sur les Armes et les Explosifs. C'est simple.

Commission : Mais ne considérez vous pas nécessaire d'éclairer la connexion ou l'absence de connexion entre ladite organisation et le PRI ?

(Orive) : Si un membre de votre famille commet un délit, auriez-vous quelque chose à y voir ?

(Rabasa) : Il n'y a aucun problème, il s'agit de faire respecter la loi et la justice comme cela s'est fait pour les événements d'Acteal.

Commission : Une autre question sur laquelle nous aimerions connaître votre opinion est celle relative à certains témoignages recueillis selon lesquels l'armée se serait "cachée" durant notre présence dans la région.

(Camara) : Avez-vous vu l'armée à un quelconque moment ? Alors où est le problème si elle a bougé ?

(Rabasa) : Quand vous êtes arrivés, il y a eu un repli, nous devons le reconnaître, mais il s'agissait de donner une liberté absolue d'accès pour qu'on ne puisse pas dire que l'armée a inhibé ou intimidé la présence d'observateurs étrangers, et non pas d'une action du type "maintenant qu'ils viennent nous nous retirons et quand ils partiront nous reviendrons ". Sinon, nous aurions confirmé ce que dit l'EZLN qu'ils ne pouvaient pas vous recevoir parce qu'ils étaient encerclés, ce qui n'est pas le cas. C'est si vrai que le Commandant Ezequiel a pu apparaître à la lumière et faire une réunion pour la célébration du 16 février passé : c'est la meilleure preuve qu'il n'existe pas d'encerclement. Le Commandement étant informé de votre arrivée, il est raisonnable de penser que pour vous donner toutes les facilités, d'une certaine façon les positions de l'armée devaient être modifiées.

Commission :Nous aimerions savoir enfin si les quatre objections gouvernementales au projet de la COCOPA sont des positions définitives. Si c'est ainsi, il semblerait que les possibilités de dialogue et de négociation sont certainement restreintes. D'autre part, nous aimerions savoir si vous comptez rendre publiques ces observations.

(Orive) : Partir de positions inamovibles n'est pas contradictoire avec le dialogue. Comment pouvez-vous permettre que se discute ce que 17 millions de Mexicains ont voté pour que vous le défendiez ? Ce qui n'est pas modifiable ce sont les principes: les termes juridiques dans lesquels ils se matérialisent, c'est ce que nous devons déterminer.

(Rabasa) : Concernant la publication des observations, ça n'a pas été publié parce que c'eut été contraire à la logique de l'envoi. Pourquoi les envoyer si elles sont déjà publiées ? L'EZLN aurait été choqué, c'eut été un manque de respect. Nous avons voulu qu'elles leur parviennent en premier lieu, et ainsi faciliter le dialogue, mais jusqu'à présent il n'y a pas de réponse. De toute façon, répondant au légitime intérêt de l'opinion publique, nous les rendrons peut-être publiques prochainement.

Comme cela s'est fait pour toutes les entrevues avec les autorités, la commission a demandé à l'interlocutrice une introduction relative à sa vision de la situation du conflit dans l'Etat du Chiapas et à son estimation générale sur le thème des DDHH au Mexique. Nous avons transcrit les principaux points de cet exposé, pour passer ensuite aux questions formulées et au dialogue qui s'est établi.

Rosario Green : Précédemment représentante aux Nations Unies du gouvernement de Salinas de Gortari, elle a indiqué que la situation au Chiapas a été historiquement complexe et compliquée (" vous avez pu certainement vous en rendre compte lors de votre visite") Cela en raison - selon ses propres mots - "des caractéristiques historiques d’abandon de cette région." En même temps, elle a déclaré qu'elle n'était pas d'accord avec la voie de la violence sous quelque forme que ce soit.

Elle a affirmé que "depuis 1996, à partir d'une négociation avec les partis politiques pour parvenir à une réforme de l'Etat" par la volonté du gouvernement, on a avancé vers une démocratisation dans toutes les sphères de la vie politique mexicaine. Elle a donné comme exemple la réforme électorale, "processus qui s'est consolidé avec les élections de 97". Pour Rosario Green "démocratie" signifie le "respect du vote".

Elle a soutenu que "depuis l'année passée, nous pouvons constater l'amélioration économique de Mexico" et a souligné la nécessité d'un état national " soudé, uni ", réhabilitant ainsi le rôle de l'état, la nécessité de son existence forte et du rôle qu'il joue dans l'actualité, en même temps que son refus de "l'autonomie, qui peut violer la souveraineté nationale " (en évidente référence au point principal de discorde de la part du gouvernement sur les accords de San Andrès).

Sur la tuerie d'Acteal, elle a parlé d’un affrontement entre deux groupes (sans préciser lesquels) et des voies de solutions à partir des initiatives du gouvernement fédéral: premièrement, l’initiative judiciaire par le PGR (Procureur Général de la République) pour "en terminer avec l'impunité". Il y a 60 personnes détenues, impliquées dans le fait et la recherche des auteurs matériels et intellectuels du fait se puorsuit". Deuxièmement, la pacification, qui réaffirme l'engagement de dialogue et paix par le moyen duquel on doit désarmer les différents "groupes armés". Elle a affirmé "il nous en coûte beaucoup de les appeler paramilitaires parce que cela supposerait une relation de ces groupes avec l'institution militaire, qui n'existe en aucune manière"). Pour elle, l'armée se présente "comme force garante d'interposition de la paix". Troisièmement, l'assistance humanitaire, qui "a été canalisée avec l'assistance de la Croix Rouge Mexicaine et l'appui de la CNDH". En outre, dans la région d'Actéal, il y a une "combinaison" d'enchères extrêmement diverses (ethniques, religieuses, de propriété, d'autorité)".

Le gouvernement mexicain n'ignore pas les morts, mais il n'en est pas responsable, pas plus que l'armée..."

Rosario Green a affirmé ensuite "qu'au Mexique il n'y a pas de limite à la liberté d'expression, il y a transparence, il y a liberté de circulation, d'accès et de diffusion de l'information...". Y compris, affirma-t-elle, "aujourd'hui, le thème de la torture se débat publiquement ". Sur ce dernier point, elle précisa qu'il ne constitue pas une des causes principales des problèmes enregistrés par la CNDH.

Rosario Green se permit aussi d'utiliser un dicton de "sagesse populaire". "On ne doit pas faire de bonnes choses qui paraîtront mauvaises", pour expliquer la logique de l'administration de son portefeuille ministériel.

Sur la campagne de xénophobie apparue ces dernières semaines, elle soutint que c'était le produit des média, qui non seulement transmettent les nouvelles, mais les créent. "Non, je ne crois pas qu'au Mexique il existe un sentiment de xénophobie, encore qu'il puisse y avoir "des personnes, des secteurs, des populations ou des individus qui se plaignent des étrangers". "J'ai écarté une campagne de persécution et j'ai fait un appel aux ONG internationales pour qu'elles respectent le cadre légal du Mexique".

Au sujet de la demande émanant des déplacés et de la CONAI, sur la présence du Comité International de la Croix Rouge dans la région, Green indiqua qu'elle n'était pas nécessaire puisque l'aide humanitaire s'établ